请指教:5号球得分有效吗

仰望

香港同心 发表于 2012-12-7 17:39
仰望網友跟我說，這幾天網上熱烈地討論此5號球是否有效過門得分，我初看來，已感到是無效移動，經再查核國際 ...

谢谢香港同心参与讨论，谢谢告诉大家国际规则解释{:soso_e189:}{:soso_e179:}{:soso_e181:}{:soso_e163:}

董振山

仰望 发表于 2012-12-7 06:57
简单明了，支持！

待闪球同样是不能触摸的。

董振山

汉玉灵芝 发表于 2012-12-7 11:56
dzs 老师：1.“待闪击的球”是界内球无疑。2.将被移开的'待闪击的球"不视为界内球不妥。3.界内球的共性 ...

dzs 老师：1.“待闪击的球”是界内球无疑。2.将被移开的'待闪击的球"不视为界内球不妥。3.界内球的共性是在界内，仅此而已。界内球的差异性有许多，例如：按其运动状态，可分为静止的界内球和移动的界内球。按其空间位置可以分为，门前球和门后球。按其形成状态可分为过门球，线外进场球，撞击后的球等等不在一一列举。他们在判罚、得分、权力等方面都不同。因为规则中没有明确表述其性质，我们只有按个人理解来对待。说白了，谈此话题，无非是为各自的观点找论据。专家的简单一句话，闪击后他球的移动是有效的移动。因此①球闪击⑦球，并用⑦球将⑨球顶进三门应该也有效的理由是不充分的，也是不能令人信服的。
同意你关于界内球的观点。看来规则还是应该定义有效球、受限球和无效球。我认为待闪球是有效球，因为：1，在前面的闪击完成前，击球员不能触及。2，被有效移动的他球触及而移动是有效移动。一次闪击
完成两次闪击任务说明待闪球出界有效，即其移动是有效移动，而不是无效移动，将待闪球恢复原位。这些和场上有效移动后的静止球没有区别。
有人用99规则来说明待闪球的移动是无效移动。我认为：1，99规则已废。2，即使不废也不能说明是无效移动，请看99规则12页7，闪击出的球碰撞到其他球时：（1）形成的各种局面均有效。（2）触及了下一次闪击的球仍保留对该球的闪击权，如触及的球出界，则失去闪击权，只保留续击权。 可见（2）说的是闪击权与续击权，並不是球体移动，並不能得出是无效移动的结论。
结论：待闪球被有效移动的球碰撞造成的移动是有效移动。

灿烂

好！学习了。谢谢老师！

平淡如水平安

香港同心 发表于 2012-12-7 17:39
仰望網友跟我說，這幾天網上熱烈地討論此5號球是否有效過門得分，我初看來，已感到是無效移動，經再查核國際 ...

谢谢参与.不知道你查阅的是那年的国际门球规则?我刚才查阅了03,07国际门球规则,跟我国2011门球规则基本是一致的.原文是"第十六节   闪击     第一条   闪击      5,由于闪击他球而产生的任何移动有效".比较一下,我国2011门球规则第28页:"第十六条闪击 和   闪击过程      一,闪击      <二>闪击成功后所产生的移动均为有效移动."

香港同心

平淡如水平安 发表于 2012-12-8 09:23
谢谢参与.不知道你查阅的是那年的国际门球规则?我刚才查阅了03,07国际门球规则,跟我国2011门球规则基本是 ...

http://www.gateball.or.jp/jguweb/wgu/officialrules/file/official_rules07.pdf
第17頁

汉玉灵芝

尊敬的平安平淡如水、 从零开始、dzs、仰望、水都人等网友、辩友、老师们您们好！看了您们的帖子我很高兴。大家都在认真的学习规则，根据规则来建立自己的观点但由于各自理解不同，却差异很大。怎样来解决这个问题呢？我想咱们双方应该对正反双方的论据逐条辩驳，以求统一。

仰望

汉玉灵芝 发表于 2012-12-8 19:02
尊敬的平安平淡如水、 从零开始、dzs、仰望、水都人等网友、辩友、老师们您们好！看了您们的帖子我很高兴。 ...

香港同心的观点代表海外多数，欢迎多多参与！{:soso_e189:}{:soso_e181:}{:soso_e183:}

香港同心

仰望 发表于 2012-12-8 19:11
香港同心的观点代表海外多数，欢迎多多参与！

謝謝! 不過我不是代表海外多數，我只代表我。
另外，今天打球時，遇到一位門球前輩，向他請教，他說這個5號球是有效移動，得分應該有效。
因此我現在再向另一位前輩請教，這位是香港的總裁判，也是把國際規則由日文譯成中文的門球人，待他指教後，我再報導。

汉玉灵芝

军旗 发表于 2012-12-4 11:51
请看规则有效移动的定义：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”。此例，7球被闪击，属 ...

尊敬的军旗老师：您好！感谢您的指教，现在我把学习“球体移动”一节中的“有效移动”的认识表述如下：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”的表述只是规则规定了有效移动的必要条件。规则告诉我们，凡是有效移动的球一定是击球员合法击球所为，如果不是合法击球就不可能造成球的有效移动。但击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动不一定都是有效移动，这还需要有效移动的充分条件来支持。击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动的现象有两种，一种是被击的球的移动，另一种是被击的球又碰撞了场上其他球形成的移动。第一种球的有效移动必要条件是击球员合法击球，充分条件是不违背规则对其的具体规定或制约。例如：1.界外球必须进场的移动属有效移动，否则未进入场内的界外球的移动就是无效移动。2.击球员合法击自球未能成功过一门的移动也不是有效移动，他的充分条件是自球要过一门还得停在场内。3.规则还明确规定闪击过程中自球脱离开脚下的移动属犯规行为，也就是说自球脱离开脚下地移动是无效移动。当然还有很多例子，不再赘述。再看另一种是被击的球又碰撞了场上其他球形成的移动的情况。这种情况造成的场上球的有效移动的必要条件是被击的球的移动是有效移动，充分条件是又碰撞了场上其他球形成的移动不违背规则对其的具体规定或制约。例如：1.有效移动的球碰撞了间接移动的球，那么这个间接移动的球的移动不是有效移动。2.有效移动的球碰到了被移到场内的界外球，显然这个界外球的移动也不能视为有效移动。3.规则还明确规定闪击过程中　例：自球与A、B两球接触，击球员可暂时移开B球。如裁判员判断暂时移开的B球影响闪击A球时，由裁判员将B球再次移开。如果闪出的A球碰撞了临时移开的B球，碰撞后的移动均为无效移动，裁判员将闪出的A球放在碰撞时的位置。例子还有，不在列举。通过学习，使我认识到，判断一个球的移动是否有效移动，不仅要看其必要条件还要看其充分条件。中国门球协会裁判委员会主任 国际级裁判关键老师的闪击后他球的移动是有效的移动。因此1球闪击⑦球，并用⑦球将⑨球顶进三门应该也有效的理由是不充分的。我们理解闪击成功后他球的移动是有效移动，但他球的移动引起场上另外的球的移动不都是有效移动。尊敬的军旗和泰虎二位版主老师，您们的合法击球”，7球移动有效，造成5球移动当然也有效的理由自然也是不充分的了。关键老师例中的⑨球，和你们例中的5球都是“待闪击的球”。因为“待闪击的球”不经过闪击而移动是不合时宜的，所以我坚持认为⑨球和5球不能得分。语言不周，多有得罪，望其原谅。欢迎斧正，不胜感激。谢谢！

仰望

香港同心 发表于 2012-12-9 21:33
謝謝! 不過我不是代表海外多數，我只代表我。
另外，今天打球時，遇到一位門球前輩，向他請教，他說這個 ...

好的，谢谢参与！和国际规则解释的沟通就靠你来联接啦{:soso_e189:}{:soso_e182:}

林静风闲

泰虎 发表于 2012-12-7 12:36
在待闪击时段内，待闪击球不应该有其他作为，它的权利仅限于“等待闪击”，否则它就不是待闪击球了。
既 ...

　　现行规则认定出界有效，是因为它规定了是对“待闪击球”实施闪击造成的（即所谓完成两次闪击任务），且不能对该球再次闪击。
　　如果认定待闪击球的移动有效，就应该同时认定对该球的闪击已经完成。
　　实际上规则完全可以在“说明”里面规定：“被闪击的球运动超过１０厘米，碰撞了另一个待闪击的球，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。”这样规定以后，无论待闪击球出界与否，其移动都有效，闪击均告完成。
　　这里还有一个问题：被闪击的球运动未超过１０厘米，碰撞了另一个待闪击的球，如何规定？我认为可以规定为闪击犯规。这样规定符合法理，因为被闪击球运动未超过１０厘米时，第一次闪击尚未完成，这时就开始去“实施”第二次闪击，显然是犯规的。
　　现行规则里“说明：　●闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。”对待被闪击球运动未超过１０厘米（即闪击成功前，注意：不是指闪击犯规），将另一个待闪击的球碰撞出界，我不知道各地在执行时是如何操作的。实际上这也是一个值得讨论的问题。

仰望

林静风闲 发表于 2012-12-10 11:57
　　现行规则认定出界有效，是因为它规定了是对“待闪击球”实施闪击造成的（即所谓完成两次闪击任务）， ...

您和汉玉灵芝对规则认真学习、动脑细分析和耐心文字说明也是在为门球界做贡献，我佩服！我支持!但两派的认识分歧好像不会有统一的时候哦!应该看香港同心那边的国际规则上怎样说法呢？

哈哈一笑

汉玉灵芝 发表于 2012-12-10 02:54
尊敬的军旗老师：您好！感谢您的指教，现在我把学习“球体移动”一节中的“有效移动”的认识表述如下：“ ...

首先，我对包括您在内的众多网友认真学习规则的态度、表示钦佩。
其次，我认为分岐的原因在于规则有的地方难于读懂，

假如将现有规则对有效移动这条定义的后面，附加一句话，即：

“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动，个别被规则特殊规定的移动除外。”

规则规定如下移动为无效移动：（规则第20 页 （一）…… （八），还包括规则第30页图10-C 暂时移开球 …….. 注：其中不包括不属于暂时移开的待闪球）

如果这样的话，我认为裁判员判5号球过门得分是对的。

您看，判5号球过门得分还不一定是对的吗？

香港同心

仰望 发表于 2012-12-10 12:16
您和汉玉灵芝对规则认真学习、动脑细分析和耐心文字说明也是在为门球界做贡献，我佩服！我支持!但两派的认 ...

今早得到了翻譯國際球例的香港總裁判長回覆，5號球過三門得分是有效的，5號球的移動也是有效。
至於撞柱是否有效，我仍在確認中，但估計也是有效。