请指教:5号球得分有效吗

仰望

老生畅谈 发表于 2012-12-12 09:12
谢谢仰望一直以来的支持。现阶段没有必要再探讨了，搞清楚基本脉络我就很高兴了。至于争议的部分， ...

说的好！我在这场讨论中学到几位老师的认真耐心态度。待闪球的作为没很明确是大家分歧的根源，所以讨论的结果还是没有结果！哈哈！我愿意看大家这样的讨论，可以提高对门球的一些逻辑认识和思维。我还希望看下文，谢谢！{:soso_e189:}{:soso_e181:}

以良为纲

热议5号球是否得分，我迟到了。对规则理论上的探讨各自表述，各有已见。此例因规则未有明文规定，只能依其精神来判定最好。我见解：
1、目前执行的：闪带待闪击的球出界，局面成立。意即是待闪击的球属有效移动，因此，5球 过门得分有效。
2、5球中柱无效。理由是：(1)5球形成的局面是闪击后形成的局面停留在场内，而不是撞击后停在场内的球，此球已改变了撞击后的位置，应不再有闪击权；(2)、也应该适用“一次闪击完成了两次闪击任务”。

仰望

以良为纲 发表于 2012-12-12 22:24
热议5号球是否得分，我迟到了。对规则理论上的探讨各自表述，各有已见。此例因规则未有明文规定，只能依其精 ...

支持您"5号球三门得分留在场内是一次闪击完成两次闪击任务后形成的局面，不能再闪击上柱”的说法！{:soso_e179:}{:soso_e142:}{:soso_e142:}{:soso_e142:}。          我   接受不了“待闪球被闪带不出界时还能被闪击一次”的说法{:soso_e114:}

御风生

5号球得分无效，我赞同‘贪玩’网友的看法。

汉玉灵芝

泰虎 发表于 2012-12-7 18:50
如果闪带球碰撞待闪击的球结果无效，那么闪带出界就变成有效了，这是以不伤害对方为前提而制定此条，显然 ...

尊敬的泰虎老师： 根据规则的规定，●闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。您的黑字说是基于闪击失误的情况，但也不是如您所说将待闪击的球恢复界内，而应保持场上形成的局面有效，怎会再提供炮弹呢？所以一般情况下，不会有人利用闪击的球.去带待闪击的球。希望能体谅制规人的匠心。谢谢。

汉玉灵芝

泰虎 发表于 2012-12-7 12:36
在待闪击时段内，待闪击球不应该有其他作为，它的权利仅限于“等待闪击”，否则它就不是待闪击球了。
既 ...

     尊敬的泰虎老师： 根据规则的规定，●闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。您的黑字说是基于闪击失误的情况，但也不是如您所说将待闪击的球恢复界内，而应保持场上形成的局面有效，怎会再提供炮弹呢？所以一般情况下，不会有人利用闪击的球.去带待闪击的球。希望能体谅制规人的匠心。 此条的意义就在于不同意利用闪击球顶撞待闪击的球过门得分的做法 ，待闪球的作位是显而易见的，只是被所谓专家忽悠了 。如果再从有利和无利原则分析可能会有帮助，规则有其相关说明，闪击时自球在脚下虽未离开脚移动但对后续进门撞球有利，裁判可将自球恢复原位不是一样的道理吗？谢谢。

烨鹤

       平淡如水提出了一个难解的问题，引来170多个帖子，约58位网友的参与，其中约29人为正方（支持待闪球被撞过门有效），有23人为反方。一个问题这么多人参与讨论，其热烈程度是空前的。无论如何，这对将来的修规是十分有用的。楼主的贡献巨大，参与者的贡献也大，精神尤其可嘉。如果一个新规，发表前请网友这样的挑剔一番，肯定问题会减少很多。不知道来日中国门协愿不愿意请这么多不领工资白干活的顾问？
     
      我看讨论，也学习，也思考。文件量很大，有时看看就有感觉糊涂了抓不住问题的中心，但是我还想发表自己的意见。问题的核心是“一个待闪击的球,在被闪击前的移动、得分是否有效。”

下面我把各方的论据分别加以评述。

1，99规则是不是解决了这个问题
     99规则有有关条文如下：
7.闪击出的球撞到其它球时：
（1）形成的各种局面均成立。
（2）触及了下一次闪击的球，仍保留对该球的闪击权。如触及的球出界，则失去闪击权，只保留续击权。”
    老生畅谈说：
第一，触及的球出界，如果有效，已经包括在（1）中，没有必要另行表述；第二，如果是有效的表示，则（1）（2）应该是连续表述，不应该区分（1）（2）。所以可以认定99规则中待闪击球得分无效。
    军旗对此问题说：
恰恰相反，99规则，虽然只提到了出界有效，没提到过门有效，是因为规则对过门已有规定（经有效移动从门前。。。。）。待闪球过门也符合的要求，移动符合有效移动的定义，没出界就还有闪击权。所以，待闪球得分有效。
    我以为两者的论证都有瑕疵。前者从表述方式上论证，表述方式引起人们对规定的猜测，可以作为旁证，不能说明文字的含义就是你的猜想。所以论证无力。后者说规则对过门有定义，待闪球过门也符合定义要求，所以得分有效。这个说法和这里的第7项无关了，如果据此能解决问题，这讨论也不会那么多。反对意见就是说待闪球是无权过门的。还有99规则里没有有效移动的概念，所以这里也不能提及说是或则不是有效移动。

   （鉴于门球规则如99规则那样，没有有效移动的概念一样可以解决所有判决问题，前面的讨论已经显示出有了反添乱。我在以后的讨论里将避开“有效移动”或“无效移动”的词.。)

我的观点是99规则在这里明确了待闪击球过门的分有效。理由是：
1。（1）形成的各种局面均成立。有一个“均”字就够了。充分了。
2。  为什么还要（2 ),因为，撞击待闪球后还有后续问题，不能不说。这就是，还要闪击吗？，还有没有续击权啊（当时有球球双杆，和现在不一样，现在无需提续击权）？而且要分开出界，不出界来交代。所以（2）是不能少的。

可惜后来的规则放弃了这个叙述，给我们带来很大的困惑。

烨鹤

很多网友对此问题的讨论是从球是不是有效移动出发，来证明自己的观点。我以为这是绕道的，多余的，难有结果的。理由如下：
1，规则本身在逻辑上是不完备的。
       规则说“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。”这种定义在逻辑学上被批评为“同义反复”，细想，问：一个移动是不是有效？ 答：要看是不是要恢复原位。问：一个移动要不要恢复原位？答：看他是不是无效移动。同义反复，等于什么也没说！这是规则行文的大倒退。
2，04规则，09规则，世界规则都不是这样定义无效移动的，他们说：“无效移动是指以下移动”。 这是枚举式定义，是可以的。也就是说规则认定下列移动是无效移动，下列以外的移动都不是无效移动。非常遗憾，“下列”移动里没有一条说，待闪击球被撞是无效移动。也就是待闪击球被撞肯定不是无效移动。
3，通常理解不是无效移动就是有效的移动，但是在门球规则里不能这样看，因为有效移动有其独立的定义，也就是有效移动和无效移动并不是非你即我，互相排斥，而是允许一个移动既有效又无效，也允许既不是有效也不无是效。如果在规则里没有和无效移动并列的有效移动定义，只定义无效移动，才有不是无效移动就是有效的移动的结论，果真如此，我们的讨论也就不费劲了。
就可以这样推理， 待闪球被撞击，不在无效移动之列，不是无效移动，就是有效移动，进门得分有效。裁判，专家，正方就对了。反方就错了。
4，如果讨论双方都确认是有效移动，反方还可以提出移动有效得分是否有效等问题。讨论也还没有结束。

综上，我以为不要管有效无效的问题，还是直接在规则里找根据，看规则如何处理这种情况为好。

仰望

烨鹤 发表于 2012-12-16 10:58
很多网友对此问题的讨论是从球是不是有效移动出发，来证明自己的观点。我以为这是绕道的，多余的，难有结果 ...

真佩服您们的认真耐心！{:soso_e179:}{:soso_e142:}

烨鹤

汉玉灵芝 发表于 2012-12-3 03:42
规则规定两次闪击任务一次闪击完成.仅适用于将待闪击的球闪出界外。

因为⑤球是一个待闪击的球，所以 ...

讨论汉玉灵芝的被闪击球进门无效的论据：

**， 规则规定两次闪击任务一次闪击完成.仅适用于将待闪击的球闪出界外。
！！ 没错，但是这不是被闪击球进门无效的论据。

**，因为七号球是待闪击球，顾名思义解释；七号球只能被利用闪击的手段使其发   生移动才符合要求。    
**，“待闪击球”与场上其他球的不一样。场上的其他是不可以用手触及的，而“待闪击球”就不受这一点的制约，据此将5号球的移动视为有效移动的理由并不充分。“待闪击球”的有效移动只能是利用闪击所致。
！！ “只能被利用闪击的手段使其发   生移动”。这个说法根据规则的哪条？

**，此题关键是5球的移动是否有效。“规则中无效移动有十几种情形，但没有提到待闪击球，所以待闪击球移动不是无效移动”的观点有误。请看11规则第十六条（三）同时撞击数个他球后，如果自球静止时与数个他球接触，击球员应先临时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击。如果闪出的A球碰撞了临时移开的B球，碰撞后的移动均为无效移动。这里B球就是“待闪击球”。所以将5球的移动认为不是无效移动看法不妥。综上，此例5号球不能得分。
**，暂时移开的他球被击球员闪击的他球触及造成的移动”（为无效移动.)。那么没被移开的“待闪击球”被击球员闪击的他球触及造成的移动”也应视为为无效移动。
！！这里的无效移动是指临时移开的B球，和没有被用手动过的“被闪击球”当然是两码事，不能混为一谈。

**，闪击成功后，所产生的球的移动均为有效移动.这里的球指的不是全部。其中就不能包括被闪击的球碰到了间接移动的球以及自球还有待闪击的球等。
！! , “这里的球指的不是全部”，是你自己加上的解释，规则条文不能有自己随意解释。

**， 规则没有针对条款只能根据规则精神判。
* *，规则虽无定义什么是“待闪击的球”，但是规则中用了“待闪击的球”一词。我们只好利用顾名思义来认识。
！！,  如果承认规则没有明确条文，只能讨论应当如何写规则来体现规则的一贯的“精神”，要为规则的下一次修订提供好的意见。

还有一些论据是涉及待闪击球的移动是不是有效移动，我的上一篇已经说明，我们讨论的是过门是否有效，要从规则上找根据。问移动是否有效，不是目的，而且规则已经明确“不是无效移动”！（所有的无效移动之中没有待闪击球的移动。）

仰望

烨鹤 发表于 2012-12-16 15:48
讨论汉玉灵芝的被闪击球进门无效的论据：

**， 规则规定两次闪击任务一次闪击完成.仅适用于将待闪击的 ...

{:soso_e189:}{:soso_e179:}{:soso_e142:}{:soso_e142:}{:soso_e142:}有兴趣看到以后的继续和结果。

烨鹤

前面的帖子提到99规则里对这个问题是有肯定的解答的。
因为他说：
7.闪击出的球撞到其它球时：
（1）形成的各种局面均成立。
（2）触及了下一次闪击的球，仍保留对该球的闪击权。如触及的球出界，则失去闪击权，只保留续击权。
到了04规则上面的内容找不到了， 09规则里也没有相关内容。到了11规则，又有所变化，有了如下一段：
   闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。
这个条文就比04、09规则有进步，但是没有99规则全面。他没有回答：
1，待闪击球出界前过门有效吗？
2，待闪击球移动了，没出界，犯规吗?
3，待闪击球如果没出界，(如果不犯规）移动有效吗？（无效，要待裁判员复位才可以捡球，无效碰其他球要复位。）
4，待闪击球如果没出界，(如果不犯规）过门有效吗？
5，待闪击球如果没出界，(如果不犯规）是否还要被闪击。
6，待闪击球撞柱，后的得分，有效吗？
这就给我们带来 170多帖的麻烦。60多位网友想从其他条款里找到答案而没有公认的结果。专家的解释也因不能引用规则条款，因而难以令人信服。

为此我以为这是规则的疏漏，是行文的问题。从规则改变时，制定规则者宣讲内容来看，这个问题从来没有作为一个要改变的问题来说明。而且，现在的说法，并没有和99规则冲突，就是制定规则的人的本意（不是规则的本意，规则没有本意）并不是在这个问题上有所改变。这样，我门按老规则去理解就比较稳妥。至少有一半网友，也有专家，支持“待闪击球的移动和其他场内球的移动是相同的”的观点。而且，从规则的条文来看，没有明显的冲突。
当然我赞成规则要改进，要明确回答这个问题。

汉玉灵芝

烨鹤 发表于 2012-12-15 18:59
平淡如水提出了一个难解的问题，引来170多个帖子，约58位网友的参与，其中约29人为正方（支持待闪球 ...

尊敬的烨鹤老师：您好!谢谢您这么认真的分析讨论，我也耐心的等待有新的帖子出现。不过使我感到难过的是，为什么有些资深网友老师总拿已经过了时的专家的讲话，还当做权威理由呢？因为09规则与11规则有许多方面都是不同的，所以关键老师的讲话不足为凭。这种事情已经发生不是一会了。如果从09规则看，关键讲话还有点道理，若从11规则来论，关键讲话全无道理。顺请烨鹤老师深思。

仰望

烨鹤 发表于 2012-12-16 18:05
前面的帖子提到99规则里对这个问题是有肯定的解答的。
因为他说：
7.闪击出的球撞到其它球时：

{:soso_e189:}{:soso_e142:}{:soso_e142:}我会一直关注！谢谢！我觉得待闪球应该是只能被闪击作为，但我看到大家的概念是待闪球可以和其他球一样被碰撞过门得分{5号三门得分}，而且比其他球更有优势{被碰撞过三门，然后再闪送上柱}，对这样的逻辑挺费解！而且大家也都不认同闪带待闪球出界的打法哦！

烨鹤

仰望 发表于 2012-12-16 19:24
我会一直关注！谢谢！我觉得待闪球应该是只能被闪击作为，但我看 ...

如果我来写规则，我的想法是：
1，临时移开的的球不允许再被碰撞，碰了就犯规。裁判员不能帮助击球员避碰。
2，明确待闪击球和普通球一样地位，（可过门，可碰柱。)但是 在99规则里或者以后会有允许球球双杆的规则里，有出界，撞柱时因为没有闪击过程，就没有续击权，双杆变单杆，不算完成两次闪击。
这样比较合理，我的《心规》就打算这样写。
以上是此处的题外话仅供讨论。