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楼主: 泰虎

依据规则如何判定?

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发表于 2017-8-31 11:14:25 | 显示全部楼层
闪半利刀 发表于 2017-8-31 11:06
请问《林静风闲》老师:第一问的8号球碰撞(一门)右门柱时算成功过一门了吗?

  ⑧球成功过一门,它前期的所有移动都为有效移动,否则它不可能过一门。我们不可能说它在一门前的移动为无效移动,而过门以后的移动才为有效移动。

点评

请翻开书,按照规则条款说。它前期的所有移动都为有效移动,虽然是有效的,但是受到制的/color]  发表于 2017-9-3 00:21
同样的道理。未成功过一门的球,它前期的所有移动都为无效移动。  发表于 2017-8-31 11:23
实际上我们并不特别关心球过门的问题,只是专注它撞门柱时的移动是否是有效移动,是否过门只是为了判定它的移动是否有效而已。  发表于 2017-8-31 11:19
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发表于 2017-8-31 12:09:31 | 显示全部楼层
林静风闲 发表于 2017-8-31 11:14
  ⑧球成功过一门,它前期的所有移动都为有效移动,否则它不可能过一门。我们不可能说它在一门前的移动 ...

⑧球成功过一门,它前期的所有移动都为有效移动,否则它不可能过一门。我们不可能说它在一门前的移动为无效移动,而过门以后的移动才为有效移动。




实际上我们并不特别关心球过门的问题,只是专注它撞门柱时的移动是否是有效移动,是否过门只是为了判定它的移动是否有效而已。同样的道理。未成功过一门的球,它前期的所有移动都为无效移动(这句话是否未表达清楚)

这个问的前提条件就是过一门,为什么不特别关心过门的问题,离开了这个前提还有什么可言呢。15规则p20有效移动中的说谁都看得懂。
再说⑧球成功过一门,它前期的所有移动都为有效移动,否则它不可能过一门。我们不可能说它在一门前的移动为无效移动,而过门以后的移动才为有效移动
谁也没说它无效,但它的效是有区的(正如界外球进场,难道它不是合法击球后的有效移动球,为什么有特殊规定,因这在规则里是点明了的,大家认识一致,而这个未过一门或正在过一门时的球,谁知道它叫什么球),请参见p27~28关于球过门的规定。



点评

   本来是讨论被间接移动球的移动是否有效的问题,有效移动的球碰撞门柱引起贴柱球的移动为有效移动,无效移动的球碰撞门柱引起贴柱球的移动为无有效移动,这里并不区别一门、二门、三门的门柱(间接移动球里面的  详情 回复 发表于 2017-9-4 09:27
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 楼主| 发表于 2017-8-31 13:15:01 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2017-8-30 18:46
我希望楼主能汇总观点,挑明分歧,以便深入讨论。

剑客行老师解答:
第二问:规则规定:“击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱、末过一门的球,造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。”为无效移动。8球没有通过一门,2、4球为无效移动,须恢复原位。
泰虎已经解释现行规则没有“末过一门的球”的字
4.击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。
所以以上就不存在争议了。

老骥奋蹄老师解答:
8号球从发球区进一门,不是界外球进场,无论是
成功进一门还是过门不成功,它的移动都是有效移动。
有效移动的球触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接
触的球发生的间接移动为有效移动,这里与门前球门
无关。所以两个问题中2球和4球都是有移动。


林静风闲老师的解答:
对这个案例的裁判,应该抓住要害,排除干扰项。
  ②、④两球的移动均是他球碰门柱引起的间接移动,而不是由于他球的碰撞产生的移动,所以只要认定产生的间接移动是否有效,问题就引刃而解。讨论并进一步区分门前球、门后球是节外生枝,也不能把碰撞造成的移动和间接移动混为一谈。
    规则规定,●有效移动的球触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。
主帖第一问,⑧球成功过一门,其碰柱时的移动为有效移动,所以造成的②、④球的间接移动为有效移动。
      主帖第二问,⑧球未成功过一门,其碰柱时的移动为无效移动(未成功过一门的球的移动为无效移动,需拿出场外),所以造成的②、④球的间接移动为无效移动,需恢复原位。

闪半利刀老师解答:
过一门(也就是说开球)的球,不是界外球,可它也不是界内球啊。(1、界内球是指成功通过一门后仍停在场内的球。2、……),例中球是正在进一门过程中,……。
     这种球被合法击球后产生的移动是有效的,……谁也没否定,但它的有效作用或程度是受到诸多限制的,比如在移动中碰撞了他球,要么移动无效(一门前),要么虽然移动有效(超过一门球门线后7.5厘米),为何不算撞击,更无闪击权。这就是与其他有效移动球的重要区别。


泰虎归纳分歧点:
         过一门(开球)的球的移动是否有效?
1)、老骥奋蹄老师认为,移动有效,所以符合规则条文,间接移动有效;
2)、闪半利刀老师认为,与界内球移动的有效性不同,再依据碰撞的有关条文推理,则间接移动无效;
3)、林静风闲老师认为,成功过了一门的球的移动有效符合规则条文,间接移动有效;
         没有成功过了一门的球的移动无效,无效移动的球碰门柱产生的间接移动也无效;
4)、泰虎认为:界外球进场碰撞门柱移动是有效的,但是与界内球的有效性有别,所以相关条文已经给予明确。如果过一门的球的移动有效性与界内球移动的有效性有别,也应该有相关条文给予明确,正因为没有另外明确,因此排出有别一说。
         泰虎还支持老骥奋蹄老师的判定,认为,没有成功过了一门的球在碰撞门柱的瞬间与其贴柱球的间接移动是同步发生的,此时过一门的球的移动是有效的(与成功过了一门的球此时的时效性是一样的)。此后没有通过球门线,只是说明过一门不成功,其后的移动才是无效的。所以应该拿回去,下一轮再行开球。



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发表于 2017-8-31 17:50:09 | 显示全部楼层
同意闪半利刀老师的论证,有根有据。给你点赞!

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谢谢《菜根谭》网友的认同。这个题本来是很简单、清楚、明确的。首先应参照有关过一门的条款。……  发表于 2017-8-31 21:01
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发表于 2017-8-31 21:26:29 | 显示全部楼层
菜根谭 发表于 2017-8-31 17:50
同意闪半利刀老师的论证,有根有据。给你点赞!

     谢谢《菜根谭》网友的认同。这个题本来是很简单、清楚、明确的。首先应参照有关过一门的条款。丢掉前提而去另寻理由,确实让人难以理解,同时也说明写规则的人的表达水平太差了,同一个问题为什么让人有两样截然不同的理解。更让人难以理解的是:有网友说,进一门时的球(未超过一门球门线后7.5厘米)直接碰撞了他球,他球移动无效(有据可查),而间接造成的移动确有效,  真不知是什么逻辑与怎样推理的?正如一个人(司法、打仗等除外)亲自动手杀人有罪,难道他顾请凶手杀人就无罪了吗?(也许这个比喻不太恰当)。

点评

这条题其实是很容易明白的,规则已很明确写明“自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动为无效移动”。这是一个前提条件,脱离开这个前提条件的,一切都不会成立。用有效球碰撞球门球柱造成他球的移动为  详情 回复 发表于 2017-8-31 22:25
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发表于 2017-8-31 22:13:09 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2017-8-31 13:15
剑客行老师解答:
第二问:规则规定:“击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱、末过一门的球,造 ...

      闪半利刀老师认为,与界内球移动的有效性不同,再依据碰撞的有关条文推理,则间接移动无效;
      1、 首先本人说的大多数不是推理,而是套用原文。
      2、分岐的焦点:(1)、不是有效无效问题,而是应用哪条规定更适合。(2)未过一门的球的属性问题。(肯定不是界内球,而是一种特殊的界外球)。天上下雨不下水,落到地便成水,为何天上下雨不下水
         注:这几天家有学生正开学,有点忙,暂歇数日,后会有期,一定坚持到底,直到高呼中国共产党万岁!、毛主席万岁!时。
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发表于 2017-8-31 22:25:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 中山明 于 2017-8-31 22:28 编辑
闪半利刀 发表于 2017-8-31 21:26
谢谢《菜根谭》网友的认同。这个题本来是很简单、清楚、明确的。首先应参照有关过一门的条款。丢掉 ...

       这条题其实是很容易明白的,规则已很明确写明“自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动为无效移动”。这是一个前提条件,脱离开这个前提条件的,一切都不会成立。用有效球碰撞球门球柱造成他球的移动为有效移动来比喻过一门是完全不同条件的,用成功过了门与不成功过门来比喻也无理由。因为过一门是硬性规定的,用白话来说是“凡是过一门时,碰到一门前的任何球,都是无效的移动,要放回原位”。可以说是无条件可讲,无特殊可言的。
      崔根武、闪半利刀、菜根谭与本人都讲得很清楚,很明白的了。
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发表于 2017-8-31 22:38:10 | 显示全部楼层
中山明 发表于 2017-8-31 22:25
这条题其实是很容易明白的,规则已很明确写明“自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动为无 ...

     谢谢你回复!赞同你的观点。离开过一门这个先决条件一切免谈。正如你说的:过一门时不管(后来)成功与否,在一门前碰撞他球的效果是一样的。
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发表于 2017-8-31 22:47:11 | 显示全部楼层
中山明 发表于 2017-8-31 22:25
这条题其实是很容易明白的,规则已很明确写明“自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动为无 ...

自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动为无效移动”。

这一条异议者也是肯定的,而他们的结论是直接碰撞了为无效移动,而间接碰了为有效移动。真不知道这是根据什么逻辑与推理而来?




点评

我真不知道中山明老师这样解释是依据什么说,间接碰撞是指过二门、三门的情况?!  发表于 2017-9-1 11:02
间接碰撞是指过二门、三门的情况,不能拿来用在过一门特定规定的先决条件,更不能改变过一门的先决条件。  发表于 2017-9-1 07:11
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 楼主| 发表于 2017-9-1 10:59:09 | 显示全部楼层
都能够仔细的看看他人的分析与结论是否合乎规则的条文规定,问题就很清楚了。我想这种问题可能都会各持己见,无法统一。和谐交流已经达到目的,鸣金收兵也是一种不错的结局!

点评

自球碰撞门框和中柱,使球产生移动为有效移动,这是指过二、三门与碰中柱的情况为有效移动的,但过一门时,一是规定碰一门前的球为无效移动,二是有写清楚要放回原位的。虽然没有写明碰门框间接移动为无效移动,但更  详情 回复 发表于 2017-9-1 16:01
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发表于 2017-9-1 16:01:19 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2017-9-1 10:59
都能够仔细的看看他人的分析与结论是否合乎规则的条文规定,问题就很清楚了。我想这种问题可能都会各持己见 ...

自球碰撞门框和中柱,使球产生移动为有效移动,这是指过二、三门与碰中柱的情况为有效移动的,但过一门时,一是规定碰一门前的球为无效移动,二是有写清楚要放回原位的。虽然没有写明碰门框间接移动为无效移动,但更无写为有效移动,大家都应是知道要放回原位的。怎么能把过二门三门,撞中柱造成他球的有效移动拿到过一门来看待为有效移动呢?

点评

我本想鸣金收兵,但是中山明老师发问不得不回复啊。 我也觉得过一门的球有特殊规定,如果按照移动有效判定是不太合情理(南北龙语)。所以规则修改草案中规定:“击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱、末过  详情 回复 发表于 2017-9-2 10:14
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 楼主| 发表于 2017-9-2 10:14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 泰虎 于 2017-9-2 10:19 编辑
中山明 发表于 2017-9-1 16:01
自球碰撞门框和中柱,使球产生移动为有效移动,这是指过二、三门与碰中柱的情况为有效移动的,但过一门时 ...

我本想鸣金收兵,但是中山明老师发问不得不回复啊。
我也觉得过一门的球有特殊规定,如果按照移动有效判定是不太合情理。所以规则修改草案中规定:“击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱、末过一门的球,造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。”为无效移动。
但是,很遗憾的是正式出版的规则取消了“末过一门的球,造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。”为无效移动。的规定了。以我们只能够按照:有效移动的球触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。来判定了。可是,中山明老师是这个“球门”是指二门、三门而言的。我觉得,一门、二门、三门应该都叫“球门”啊,规则条文中的“球门”怎么就是单指二门、三门,而不包括一门了?至于中山明老师说的,虽然没有写明碰门框间接移动为无效移动,但更无写为有效移动。我们对照上面规则条文应该明白有直接条文说明是有效移动的呀。所以我说,脱离开规则的直接条文说事,都是苍白无力的!
现在大家讨论的,各自已经阐述清楚了,再跟帖说明,也都是重复而已。让愿意关注的诸位网友自行评判吧。再次感谢以上各位老师关注此帖并热情参与讨论!

泰虎就此偃旗息鼓鸣金收兵了。


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发表于 2017-9-2 10:55:15 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2017-9-2 10:14
我本想鸣金收兵,但是中山明老师发问不得不回复啊。
我也觉得过一门的球有特殊规定,如果按照移动有效判 ...

鸣金收兵是时候,求同存异才是真。

点评

各持己见已保留,等待专家解答时。  详情 回复 发表于 2017-9-2 11:32
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 楼主| 发表于 2017-9-2 11:32:48 | 显示全部楼层
一缕阳光 发表于 2017-9-2 10:55
鸣金收兵是时候,求同存异才是真。

各持己见已保留,等专家解答时。
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发表于 2017-9-2 20:32:53 | 显示全部楼层
各持己见已保留,等专家解答时。
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