依据规则如何判定？

南北龙

南北龙 发表于 2017-8-27 21:15
我有不同意见，请看规则 二、球过一门的规定
    1.自球未能成功过一门，无论在一门前或一门后碰撞他球 ...

        泰虎老师，我是根据您图中画的2、4球的位置发表看法的。我认为两个球都是一门前和一门后未超过7.5厘米的球。过一门的球的一些规定和过二门、三门是不一样的。如过一门时碰撞了一门后超过7.5厘米的球，不算撞击等等。在讨论2、4球被间接移动后是否恢复原位，规则中并没有十分明确的规定。        但我觉的有一个原则问题，就是要讲理，或者说是符合逻辑。（过一门的球碰撞了一门前后未超过7.5厘米的球，被碰撞的球需恢复原位，未直接碰撞而是间接碰撞了一门前后未超过7.5厘米的球不恢复原位，是不是有点不讲理或者是不符合逻辑）
        请各位老师批评指正。

泰虎

南北龙 发表于 2017-8-28 20:22
泰虎老师，我是根据您图中画的2、4球的位置发表看法的。我认为两个球都是一门前和一门后未超过7. ...

老骥奋蹄

8号球从发球区进一门，不是界外球进场，无论是
成功进一门还是过门不成功，它的移动都是有效移动。
有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接
触的球发生的间接移动为有效移动，这里与门前球门后球
无关。所以两个问题中2球和4球都是有移动。
请老师看看老骥奋蹄老师的分析，是否也有一定的道理啊。以逻辑推理引申理解规则，还是依据规则直接条文来判定，那种结论正确应该能够分辨清楚的呀。
正式规则版本是：

●有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。

二、无效移动

4.击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。

这样的条文规定都没有区分是哪个“门”，无论一门、二门、三门，都是“球门”。

闪半利刀

南北龙 发表于 2017-8-28 20:22
泰虎老师，我是根据您图中画的2、4球的位置发表看法的。我认为两个球都是一门前和一门后未超过7. ...

      完全赞同《南北龙》网友的观点。有网友引用15规则p20 有效移动框中说明第二点是不适合的。首先要确定这情况是发生在进一门的前提下、要根据过一门的相关规则条文来判定。有网友认为进一门的球是有效移动球，对这谁也未否认，但是跟界外球进场一样，看起来也是有效移动球，但如果它直接碰了或间接碰了场内球为何要判犯规，造成他球移动的要复位？同样进一门的球也是有特殊规定的，为什么成功过一门时碰了门前（含未超过一门球线后7.5厘米的）球，撞击不算有效，造成移动也无效，碰了一门后的他球，虽然移动有效为何撞击还是无放，更不得算双杆。………。

闪半利刀

泰虎 发表于 2017-8-29 10:00
老骥奋蹄

8号球从发球区进一门，不是界外球进场，无论是

  这样的条文规定都没有区分是哪个“门”，无论一门、二门、三门，都是“球门”。
     对！这样的条文规定都没有区分是哪个“门”，可是要区分是哪种球？我在30帖提的两问，真值得看一下，想一下，答一下，有人答了，我才好进一步阐述观点（间接移动无效）。

中山明

     规则有规定：自球通过一门时碰撞一门前的球(包括一门后不超7.5公分的球)所造成的移动，均属无效移动，帖子所示2，4号球均属规则中所指的无效移动球。也不管8号球过门与否，直接与间接碰撞与否，都属无效移动，两种情况都应把2、4号球放回原位。

闪半利刀

中山明 发表于 2017-8-29 21:39
规则有规定：自球通过一门时碰撞一门前的球(包括一门后不超7.5公分的球)所造成的移动，均属无效移动， ...

     《中山明》老师回答明确了当，完全正确。 点赞！

泰虎

中山明 发表于 2017-8-29 21:39
规则有规定：自球通过一门时碰撞一门前的球(包括一门后不超7.5公分的球)所造成的移动，均属无效移动， ...

感谢中山明老师关注与解答！
但是，您的那句“无论直接或是间接”，直接是有规则条文的，而间接就没有规则条文了。推理或逻辑分析相比直接条文就逊色了呀。
在规则修改时，在无效移动条文中有“ 未过一门的球”字样，但是，正式出版的规则取消了，所以产生如此推理与逻辑分析。

泰虎

闪半利刀 发表于 2017-8-29 21:09
这样的条文规定都没有区分是哪个“门”，无论一门、二门、三门，都是“球门”。
     对！这样的条文规 ...

在此再提一问：假如⑧球是先成功进了一门的球，在一门前击球时碰了一门右门柱，使一门左门柱（②、④）两贴柱球产生了移动，该怎样判定？
您上述提问，我没有弄明白。是已经一门得分后，在后续该球落位在一门前，击球或续击时碰柱的情况吗？如果是，我认为仍然按照条文判定贴柱球移动有效。

闪半利刀

泰虎 发表于 2017-8-30 10:28
在此再提一问：假如⑧球是先成功进了一门的球，在一门前击球时碰了一门右门柱，使一门左门柱（②、④） ...

     假如⑧球是先成功进了一门的球，……
     指的是上一轮次该球已经是成功过了一门（或二门甚至三门）的有效界内球，因需要（⑥球闪送至此，想救走②、④，……）或其他原因（过三门不成功……）使⑧球停在了一门前（具体点说应在一门前靠一线边）本轮呼8号击球时本想撞击④球，结果偏了，撞在了右门柱上，使贴左门柱②、④两球间接移动。
    版主回答的就是我想要的，这种情况就适合p20有效移动说明中第二点。这样问题就有比较了，难道过一门时（或未过一门的——既过门还未超过一门球门线后7.5厘米）的球与其他有效界内球在此产生的同样情况能一样处理吗？如果能同样处理，为何还写那么多进一门的规定干什么？

泰虎

闪半利刀 发表于 2017-8-30 12:50
假如⑧球是先成功进了一门的球，……
     指的是上一轮次该球已经是成功过了一门（或二门甚至三门 ...

我们交流的情况都清楚了，分歧就在于您觉得推理，或是说逻辑分析是在理的；但是，过一门（也就是说开球）的球，不是界外球，可是，这种球被合法击球后产生的移动是有效的，既然是有效的移动，就符合那个有效移动的条款：●有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。

黄海钓鱼叟

  认为：
          一题：间接移动有效；
          二题：间接移动无效，恢复原位。

烨鹤

我希望楼主能汇总观点，挑明分歧，以便深入讨论。

闪半利刀

泰虎 发表于 2017-8-30 13:00
我们交流的情况都清楚了，分歧就在于您觉得推理，或是说逻辑分析是在理的；但是，过一门（也就是说开球） ...

      过一门（也就是说开球）的球，不是界外球，可是，这种球被合法击球后产生的移动是有效的，……      过一门（也就是说开球）的球，不是界外球，可它也不是界内球啊。（1、界内球是指成功通过一门后仍停在场内的球。2、……），例中球是正在进一门过程中，……。
     这种球被合法击球后产生的移动是有效的，……谁也没否定，但它的有效作用或程度是受到诸多限制的，比如在移动中碰撞了他球，要么移动无效（一门前），要么虽然移动有效（超过一门球门线后7.5厘米），为何不算撞击，更无闪击权。这就是与其他有效移动球的重要区别。

林静风闲

　　对这个案例的裁判，应该抓住要害，排除干扰项。
　　②、④两球的移动均是他球碰门柱引起的间接移动，而不是由于他球的碰撞产生的移动，所以只要认定产生的间接移动是否有效，问题就引刃而解。讨论并进一步区分门前球、门后球是节外生枝，也不能把碰撞造成的移动和间接移动混为一谈。
　   规则规定，●有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。
主帖第一问，⑧球成功过一门，其碰柱时的移动为有效移动，所以造成的②、④球的间接移动为有效移动。
      主帖第二问，⑧球未成功过一门，其碰柱时的移动为无效移动（未成功过一门的球的移动为无效移动，需拿出场外），所以造成的②、④球的间接移动为无效移动，需恢复原位。
      

闪半利刀

林静风闲 发表于 2017-8-31 11:00
　　对这个案例的裁判，应该抓住要害，排除干扰项。
　　②、④两球的移动均是他球碰门柱引起的间接移动， ...

      请问《林静风闲》老师：第一问的8号球碰撞（一门）右门柱时算成功过一门了吗？