请各位网友评判：《规则》允许的行为犯规吗？

军旗

烨鹤 发表于 2013-9-17 07:37
这是硒都门球的最后承述：
       自球在脚下移动，是规则允许的行为，不犯规，我们没有分岐！我根据规则 ...

根据规则规定，自球在脚下移动为无效移动无疑。（有疑者请提出）无效移动的球触及他球 ，怎么是犯规？是什么道理？唯一的理由恐怕就是现在规则犯规条款“太少”了。

门球后卫

    这个问题说起来还真有点绕。但我们借助于“谁主张谁举证”和“举证责任倒置”两个法律概念或许能理出个头绪来。
    硒都门球主张：闪击时自球在脚下移动触及近处的他球不犯规。根据举证原则，此时应该拿出确凿的证据，证明此时自球触及他球不犯规，而不是由闪击时自球在脚下移动是规则允许的行为，推论此时自球触及他球不犯规。硒都门球如果在门球规则中找不到案例中自球触及他球不犯规的条款作为证据，那么他不犯规的主张就无法成立。按理说，结论到此就可以了结，无需再说什么。而晔鹤实际是进一步按“举证倒置”的原则，反驳了硒都门球的观点，说明除非是规则允许的触球行为，如开球时手拿自球，闪击时拿他球、踩自球等，其余规则未允许的触球行为都属犯规。我们还可以举出许多例子，如撞击后拿他球时球或手触及了近处的另一个他球，拿在手的他球掉落触及了场上的他球，放球时球或手触及了近处的另一个他球等等。虽然在规则中我们找不到每一个犯规的条款规定，但这些犯规行为都符合触球犯规的通则。如果我们判定闪击时自球触及他球不犯规，那么类似的一系列球触球的行为就无法正确判定，这样确实就可能乱了套。
        另外案例中的触球行为（包括其他的触球犯规），并非是不可避免的，是击球员闪击时在方向或力度上的控制失误所致，对此判其犯规也起到必要的警示作用。

军旗

门球后卫 发表于 2013-9-18 06:22
这个问题说起来还真有点绕。但我们借助于“谁主张谁举证”和“举证责任倒置”两个法律概念或许能理出个 ...

谁主张谁举证 没错。那就请主张犯规者，拿出证据来，条款也行，无效移动的球触及他球为犯规的例证也可。

烨鹤

军旗 发表于 2013-9-18 08:30
谁主张谁举证 没错。那就请主张犯规者，拿出证据来，条款也行，无效移动的球触及他球为犯规的例证也可。

请看《脚下自球的移动无效吗？》

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-17 07:37
这是硒都门球的最后承述：
       自球在脚下移动，是规则允许的行为，不犯规，我们没有分岐！我根据规则 ...

                 理由是：规则里的“规则允许的行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”其实质为“规则允许的触球行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”，并不是只要行为合法，造成的触球都可以不究，而是只有规则规定的触球是合法的（如撞击后的拾球,踩自球。），规则未规定允许的触球都是非法的。
    所以泰虎老师帖里的例子是犯规的。

         回到你的9#帖：
       问题是的焦点是你偷换了概念的结果，规则第十八条规定：“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”，你的回复，在规则第十八条中加了“触球”二字，其实质为“规则允许的触球行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”，这样，规则本来允许的是多种行为，范围很广。你加上“触球”二字后，使规则变成了只允许“触球”一种行为，让规则改变了本意。不按规则的本意讨论，已没有意义。
        我对本帖的回答是：规则允许的行为，不犯规。

硒都门球

军旗 发表于 2013-9-18 08:30
谁主张谁举证 没错。那就请主张犯规者，拿出证据来，条款也行，无效移动的球触及他球为犯规的例证也可。

            赞成军旗老师的意见！

硒都门球

门球后卫 发表于 2013-9-18 06:22
这个问题说起来还真有点绕。但我们借助于“谁主张谁举证”和“举证责任倒置”两个法律概念或许能理出个 ...

              赞成军旗老师63#帖的意见！
      请你看看我65#帖。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-18 18:08
请看《脚下自球的移动无效吗？》

          脚下自球的移动是无效移动。我在30#帖中已阐述。
         

开心老顽童

门球后卫 发表于 2013-9-18 06:22
这个问题说起来还真有点绕。但我们借助于“谁主张谁举证”和“举证责任倒置”两个法律概念或许能理出个 ...

支持老师的说法！

门球后卫

   请看门球规则原文：第十八条  触球犯规  一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。触球犯规还包括下列情形：......。二、触球犯规取消击球权，并作以下处理；.....。
        不难看出，第十八条是专讲触球犯规问题的，因此毫无疑问，其中除竞赛规则允许的行为也是专指规则允许的触球行为，而不是指其他行为，如闪击时自球在脚下移动等，这还需要解释吗？专指触球就是规则的原意、本意，这不是任何人可以随意添加的，也不应该随心所欲地加以曲解。
        另外谁主张谁举证的原则，本意应该是谁先主张谁先举证。自己先提出主张，理应承担举证的责任，如果推给反方去举证，可能不符合正当的程序。

舒兰崔

门球后卫 发表于 2013-9-18 23:39
请看门球规则原文：第十八条  触球犯规  一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为 ...

{:soso_e179:}

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-18 21:21
理由是：规则里的“规则允许的行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”其实 ...

硒都门球多次以  “以内，以外”  说事：
我根据规则第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行为以内（不是以外）不犯规，所以自球在规则允许的行为内触及他球不犯规，这是符合规则的规定的。
这个说法是不对的， 规则的全句是：
除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。
1，哪来的“第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行为以内（不是以外）不犯规，”此处规则根本没提自球的移动问题，是你改的规则吗？！
2，规则此处的“以外”是和前面的“除”配合的用词，不存在“以内，以外”的两种说法。
    如果说：
“除竞赛规则允许的行为以内，” 无论后续 “击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”或   “.......不为触球犯规。”  都是莫名其妙的。根本没法理解的。
生活中我们可以说：
“桌子上除一本书以外，什么都没有。”  意思是明白的。
如果说“ 桌子上除一本书以内，。。。”  后续什么话有明确的含义？
所以这里的  “除.....以外” 是一个词，不存在“除.....以内”这个词。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-18 21:21
理由是：规则里的“规则允许的行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”其实 ...

硒都门球说：
问题是的焦点是你偷换了概念的结果，规则第十八条规定：“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”，你的回复，在规则第十八条中加了“触球”二字，其实质为“规则允许的触球行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”，这样，规则本来允许的是多种行为，范围很广。你加上“触球”二字后，使规则变成了只允许“触球”一种行为，让规则改变了本意。不按规则的本意讨论，已没有意义。

现在分析一下，加“触球” 的词是不是改变规则本意。

先举一个例子：
除了医生规定的事以外，吃自己买的药是不安全的。
除了医生让吃的以外，   吃自己买的药是不安全的。
除了医生让吃的药以外，吃自己买的药是不安全的。

请分析一下，上面三句话的含义有不同吗？没有，都是说不能乱吃药，只能按医生的要求吃药。但是医生要求的事，在三句话里所指范围各不相同，有“吃的药”，“吃的”，“规定的事”。范围不同，全句的意思还是一样的。

同样，我指出第18条规则里前半句的“行为”，其实只指“触球行为”，其他行为根本和本题无关，不存在偷换概念，只是使表达更清晰。

军旗

烨鹤 发表于 2013-9-19 09:26
硒都门球多次以  “以内，以外”  说事：
我根据规则第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行 ...

其实，规则中并没有凡是“动球、球动‘动’球、球动球”均为犯规的条款或精神。恐怕这是一些人，为了表示对规则理解得深、执行的彻底而概括出来的”潜规定“。这也难怪，原来规则中一些规定，确实是不着边际，连帽子触球都犯规，至今还保留着手中球掉下触球犯规的条款。这些大家只当笑话看就行了，不必太认真，早晚这些乌七八糟的规定，必被删除。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-19 10:15
硒都门球说：
问题是的焦点是你偷换了概念的结果，规则第十八条规定：“除竞赛规则允许的行为以外，击球 ...

             除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。
1，哪来的“第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行为以内（不是以外）不犯规，”此处规则根本没提自球的移动问题，是你改的规则吗？！

         我没有改规则。第十六条规定，允许自球在脚下移动，我说的第十八条所指的自球在脚下移动，即十六条规则允许的行为，第十八条说规则允许的行为以外犯规，按规则第十八条的原文，既然以外犯规，则以内就不犯规，我只能这样理解，也是我唯一的理解。