脚下自球的移动无效吗？

烨鹤

泰虎，硒都门球提出的关于闪击时脚下自球移动触及其他球是否犯规问题有引起一场大讨论。
参见《质疑！》《请各位网友评判：《规则》允许的行为犯规吗？》
讨论中，认为不犯规的观点有两种，一是引用规则18条。另一种是引用“无效移动”的规定。好像两种观点并不互相认同。
我对引用18条认定不犯规的评论大都在硒都门球的《请。。。》帖中。
这里只对引用“无效移动”的规定认定不犯规的发表我的评论。
持此观点的据硒都门球介绍 有“专家”，另外有军旗。
军旗说：
《根据规则规定，自球在脚下移动为无效移动无疑。（有疑者请提出）无效移动的球触及他球 ，怎么是犯规？是什么道理？唯一的理由恐怕就是现在规则犯规条款“太少”了。》
这里先假定自球在脚下移动为无效移动，那么我们就要问：
闪击时，自球在脚下移动后把他就顶出，或顶出他球同时自球移动都是无效的，虽不犯规，但是要把自、他球拿回来重新闪击，这样闪击还有可能完成吗？裁判员有可能判定自球没有一丝移动？规则必须承认闪击过程自球脚下移动合法有效，击球员才有可能，合法的完成闪击任务！

其次，我们问：为什么“自球在脚下移动为无效移动”？
可能回答是：因为要放回原位，所以可以证明是属于无效移动。
如过以是否放回原位来认定移动是否无效，那么，自球在脚下移动只有有利于下一步才要复位，才是无效移动，本例不须复位，当然就不是无效移动。
以上两点我想足以说明脚下自球的移动是无效移动是说不通的。
因此碰其他球不犯规也就不成立。
下一帖，再讨论为什么会有“脚下自球的移动是无效移动”的误解的产生。

从零开始

          我也认为：闪击时自球在未脱离踩球脚的情况下为有效移动。

汉玉灵芝

闪击时自球在脚下的移动既不是无效移动也不是有效移动。

烨鹤

为什么人们会有“脚下自球的移动是无效移动”的误解呢？
其实这和 规则的行文有关。
2011的规则第20条说
“无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。无效移动包括以下情形： (下略）   ”
这个定义的结构是有瑕疵的。首先，前半段“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。”已经是独立完整的定义，而后半段“无效移动包括以下情形： (下略）  ”也是独立完整的，枚举式定义，意即，下列情形是无效移动，其他不是。
一个概念用两个不同的定义来说明，就很容易产生矛盾。规则文书绝对要避免这种无意义的重复定义。
本论题里“自球在脚下自球的移动”是不是无效移动？按前段定义，须复位时，符合定义，就是无效移动，不须复位时，不符合前段定义，就是不是无效移动，一种移动有两种结果，两种属性。而按后段定义则不在列举的范围之内，就不是无效移动。

为什么我认定这一段文字的结构不是前段定义，后段只是举例呢？
这我们就要看一看规则的历史:
我国的04规则，第一次提出“无效移动概念，第十一条，它说：
以下移动为无效移动，被移动的球应放回原位。（下略）
我国的09规则，同在第十一条，它说：
无效移动是指在下述情况下使球产生的移动，被移动的球应放回原位。（下略）
2011的国际规则，也是在第十一条。它说：
下列为无效移动，被移动的球应放回原位。（下略）
（录自台湾规则，不是我的译文）
以上三条和我们现在的11规则第十一条相比：
“无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。无效移动包括以下情形： (下略）”
有明显的不同，就是没有“无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。”这样的定义式的条文。根本不能引用来做脚下自球的移动是无效移动的根据。
在11规则发布时，没有哪一个文件，或哪位专家说，新规则里关于无效移动的定义有变化。在新规附件《国际规则与我国规则的不同之处提示》里也没有说关于”无效移动“的定义不一样。
所以我们完全可以参考两个老规则，或当前国际规则来认定：
自球在脚下移动不是“无效移动”！

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-18 16:49
为什么人们会有“脚下自球的移动是无效移动”的误解呢？
其实这和 规则的行文有关。
2011的规则第20条说
...

               “无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。无效移动包括以下情形： (下略）   ”
这个定义的结构是有瑕疵的。首先，前半段“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。”已经是独立完整的定义，而后半段“无效移动包括以下情形： (下略）  ”也是独立完整的，枚举式定义，意即，下列情形是无效移动，其他不是。

          规则中这个定义的结构并没有瑕疵。前半段“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。”是独立完整的定义，而后半段“无效移动包括以下情形： (略）  ”是一种举例式的补充，即无效移动“包括”以下情形，既然前面有“包括”二字，则还有“其他”应还原的移动都是无效移动，否则这“包括”二字就没有存在的必要了。

刘小艳

闪击移动和正常撞击移动，有效移动和无效移动是两个概念。谢老师提问。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-18 21:59
“无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。无效移动包括以下情形： (下略）   ” ...

我的马扎帖的后半段就是回答你的问题，请细细阅读，再评论。

马扎帖的前半段，也是论据，你同意吗？

烨鹤

刘小艳 发表于 2013-9-18 22:16
闪击移动和正常撞击移动，有效移动和无效移动是两个概念。谢老师提问。

这里没有涉及其他概念，结论只是说 “自球脚下移动不是无效移动”。

刘小艳

烨鹤 发表于 2013-9-18 22:39
这里没有涉及其他概念，结论只是说 “自球脚下移动不是无效移动”。

关键是脚和球在一起为一体，不管怎么动触他球就犯规，这不是有效移动和无效移动的问题。谢老师出题考问。

硒都门球

          所以我们完全可以参考两个老规则，或当前国际规则来认定：
自球在脚下移动不是“无效移动”！
      自球在脚下的移动，是存在的事实。到底是“有效移动”还是“无效移动”？只能取其一，不可能既“有效”又“无效”。
        根据规则第十一条和第十六条二、（二）7之“说明：…”（29页）的规定，自球在脚下移动应该是“无效移动”！

刘小艳

硒都门球 发表于 2013-9-20 13:08
所以我们完全可以参考两个老规则，或当前国际规则来认定：
自球在脚下移动不是“无效移动”！ ...

本身在脚下的球是没有移动之说，都是人为的移动。所以就是无效移动。谢老师参与。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-18 22:33
我的马扎帖的后半段就是回答你的问题，请细细阅读，再评论。

马扎帖的前半段，也是论据，你同意吗？

              本论题里“自球在脚下自球的移动”是不是无效移动？按前段定义，须复位时，符合定义，就是无效移动，不须复位时，不符合前段定义，就是不是无效移动，一种移动有两种结果，两种属性。而按后段定义则不在列举的范围之内，就不是无效移动。

           “自球在脚下的移动”是不是无效移动？规则中并没有“不须复位”的规定。我理解：规则规定了脚下球移动的处理，有一个“有利、无利”的原则，裁判员判定“有利”时必须复位后才能击球；不得利时可以不复位，因为在3000000平方厘米的球场上，7。5厘米在的球移动几厘米，对比赛没什么影响，规则省去了必须“复位”的规定，节省了时间和裁判员的工作量。规则对后者没有规定“复位”，是一种比较科学的规定，这个规定不等于移动有效。我认为规则中不会存在自相矛盾的两种“定义”。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-21 21:19
本论题里“自球在脚下自球的移动”是不是无效移动？按前段定义，须复位时，符合定义，就 ...

“自球在脚下的移动”是不是无效移动？规则中并没有“不须复位”的规定。"
自球在脚下的移动一律复位吗？规则哪条？

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-21 21:29
“自球在脚下的移动”是不是无效移动？规则中并没有“不须复位”的规定。"
自球在脚下的移动一律复位吗？ ...

              我10#帖已说清楚了。

崔根武

有效移动也好，无效移动也好，碰触他球就是犯规！