请各位网友评判：《规则》允许的行为犯规吗？

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-19 10:15
硒都门球说：
问题是的焦点是你偷换了概念的结果，规则第十八条规定：“除竞赛规则允许的行为以外，击球 ...

          同样，我指出第18条规则里前半句的“行为”，其实只指“触球行为”，其他行为根本和本题无关，不存在偷换概念，只是使表达更清晰。

          第十八条的表达本就清晰，如果“不存在偷换概念”，规则中本没有“触球”二字，又何必要加“触球”二字？
       规则中有哪条规定了“自球在脚下移动触及他球犯规”的规定。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-19 09:26
硒都门球多次以  “以内，以外”  说事：
我根据规则第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行 ...

         这个说法是不对的， 规则的全句是：
除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。
2，规则此处的“以外”是和前面的“除”配合的用词，不存在“以内，以外”的两种说法。
    如果说：
“除竞赛规则允许的行为以内，” 无论后续 “击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”或   “.......不为触球犯规。”  都是莫名其妙的。根本没法理解的。

           请烨鹤老师解释：规则中的“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”的规定中，为什么要“以外”两字？何不直接规定“除竞赛规则允许的行为，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”？
          有“以外”二字，我的理解是：即规则不允许的行为，触球犯规；规则允许的行为，触球不犯规。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-19 09:26
硒都门球多次以  “以内，以外”  说事：
我根据规则第十八条的明确规定：自球在脚下移动在规则允许的行 ...

             “桌子上除一本书以外，什么都没有。”  意思是明白的。
      “桌子上就一本书。”  意思明白，语言更精简。

　　“ 除桌子上允许放书以外，还可以放纸、笔…”  的说法并无不妥。

硒都门球

门球后卫 发表于 2013-9-18 23:39
请看门球规则原文：第十八条  触球犯规  一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为 ...

          “除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”。
   对上述规则的规定，只能这样理解：即规则允许的行为，触球不犯规；规则不允许的行为，触球犯规。规则的文字就是证据。
   你能指出规则允许在脚下移动的自球，触及他球犯规的依据是哪一条？

汉玉灵芝

硒都门球 发表于 2013-9-19 13:35
“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”。
   对上述规则的 ...

      在闪击过程中，“自球在脚下移动触及未被撞击的他球”的现象，不符合闪击的定义，应判闪击犯规。

烨鹤

再次研读和分析硒都门球的论据，（1）主贴，：
我不判犯规的依据：
       1、《规则》第十八条规定：“一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”
       2，《规则》第十六条 二  “（二）闪击过程中允许以下行为：7  自球在踩球脚下移动，但未脱离脚的控制。”
       根据《规则》的上述规定，此案例中的自球在脚下移动，明显的属《规则》第十六条允许的行为。既然是在《规则》允许的行为以内，而不是允许的行为以外，则按第十八条的规定，击球员触及了界内球和界外球，也就不为触球犯规。
       《规则》规定“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”上述案例中的自球移动，明明是在《规则》规定的允许的行为以内，我们为什么要判犯规呢？判犯规的依据是什么？
这里根据《规则》的上述规定，此案例中的自球在脚下移动，明显的属《规则》第十六条允许的行为。一段双方没有分歧“自球在脚下移动”的确是合法的。因此分歧只在于硒都门球认为：规则第十八条，等同于：
“在规则允许的的行为之内，击球员触及了界内球和界外球，不为触球犯规。”
或做文字修饰：
“在规则允许的的行为的同时，击球员触及了界内球和界外球，不为触球犯规。”
我以为按规则，推不出上述两条的，但是只有上述两条正确，才能硒都门球的不犯规结论才是正确的。
如果，硒都门球认为我的上述两条对他的观点是误解，那么请对第18条用你的观点再表达一下，因为如果你的观点正确，则误解规则的大有人在，说明规则的文字是有毛病的，不是一字都不能改动的。

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-21 08:23
再次研读和分析硒都门球的论据，（1）主贴，：
我不判犯规的依据：
       1、《规则》第十八条规定：“一 ...

            我对第18条的理解已在本帖中多次表达，再无新的表达。因为规则中找不到允许在脚下移动的自球触及他球犯规的依据，就如专家们在《门球之苑》发表文章说“撞击多个球停稳后，即进入对多个球的‘整体闪击进程’”一样，这‘整体闪击过程’的依据在哪里？
       各自的理解不同，不能强求，规则的文字是否有毛病，可另行讨论。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-11 22:06
理由是：规则里的“规则允许的行为以外击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”其实质为 ...

再次研读和分析硒都门球的论据，（2）15#贴
不用弯弯绕，就事论事。
     1，《规则》第十六条 （二）“闪击过程中允许以下行为：7，自球在踩球脚下移动，但未脱离脚的控制。”按这一规定，自球在脚下移动，是不是规则允许的行为？
     2，《规则》第十八条 一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”那么，在竞赛规则允许的行为以内，击球员（自球）触及了界内球和界外球，也为触球犯规吗？。

上面第两条我们没有分歧。即：
自球在脚下移动，（不涉及触球） 是规则允许的行为 ！
在竞赛规则允许的行为以内，击球员（自球）触及了界内球和界外球，不为触球犯规。也是可以的。
分歧在于硒都门球说：
自球在脚下移动是在竞赛规则允许的行为以内，所以击球员（自球）触及了界内球和界外球，不为触球犯规。这样的具体应用。
同理我说：
击球员在呼号后上场是竞赛规则允许的行为以内，所以击球员（自球）触及了界内球和界外球，不为触球犯规。
这是完全相同的应用，也应当成立啊！

硒都门球

烨鹤 发表于 2013-9-21 19:36
再次研读和分析硒都门球的论据，（2）15#贴
不用弯弯绕，就事论事。
     1，《规则》第十六条 （二）“ ...

            击球员在呼号后上场是竞赛规则允许的行为以内，所以击球员（自球）触及了界内球和界外球，不为触球犯规。
这是完全相同的应用，也应当成立啊！

          规则第九条界定：“呼号后，获得击球权的队员称为击球员。击球员击球后，自球无撞击……，击球权即告结束”。不是 击球员在呼号后上场。
            这里，规则第九、十二条允许的是获得击球权后，才能上场击球（什么是击球，第十二条有规定），击球员击自球才是规则允许的行为，击自球不犯规，在允许击自球的范围以外，击球员触及他球犯规。你的上述论点有违规则，不成立。

董振山

硒都门球 发表于 2013-9-19 13:35
“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规”。
   对上述规则的 ...

规则允许的行为本身含意明确，但是写在触球犯规的条文中，就出现了理解的分歧，是有关触球的允许行为，还是所有的规则允许行为?我认为不是所有允许行为，而是特指与触球有关的允许行为，规则对击球员可触及的球都做了规定，未做规定的触球显然犯规，这也与第十八条吻合。若泛指所有允许行为才必然出现矛盾，如击球员行走触球，您不反对为完成比赛行为的行走是允许行为吧，你是否也判不犯规?拿球或踩球时触及近旁未接触的他球，拿球或踩球是允许行为，而且都没有“不得触及他球”的规定，你是否也判不犯规?这样的例子很多，所以只有把第十八条规则允许的行为限定在触球的范围内才能讲通。

军旗

董振山 发表于 2013-9-22 06:56
规则允许的行为本身含意明确，但是写在触球犯规的条文中，就出现了理解的分歧，是有关触球的允许行为， ...

我认为这是一个不可能有统一认识的问题，因为，说犯规、不犯规都有理由。从触球犯规的规定看，似乎此例是不属于“规则允许'”的范围，（规则没列出“允许”的具体行为，也许包括此例，但多数人人认为不包括）但闪击犯规各条款中，并无此例；从球体移动的角度，无效移动的球 触及他球，是犯规，那是讲不通的。（烨鹤说另文阐述，但我还没看见）。
总之，是规则的毛病。

董振山

军旗 发表于 2013-9-22 12:00
我认为这是一个不可能有统一认识的问题，因为，说犯规、不犯规都有理由。从触球犯规的规定看，似乎此例是 ...

从球体移动的角度，无效移动的球 触及他球，是犯规，那是讲不通的。

20页无效移动（五）未能进入场内的界外球的移动。34页界外球进场犯规(一)界外球在进场的过程中触及他球。说明:此处他球是指场内球和其他界外球，不包括无效移动的球。 界内球进场对触及其他界外球是在未进场时触及的，是无效移动，但犯规。应按犯规的规定确定是否犯规，与是否有效移并无关联。

汉玉灵芝

烨鹤 发表于 2013-9-21 19:36
再次研读和分析硒都门球的论据，（2）15#贴
不用弯弯绕，就事论事。
     1，《规则》第十六条 （二）“ ...

        规则中： “  除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球为触球”犯规一款，其中的“竞赛规则允许的行为”应理解为竞赛规则允许的触球行为，否则无法判罚运动员触球犯规现象。

硒都门球

董振山 发表于 2013-9-23 08:56
从球体移动的角度，无效移动的球 触及他球，是犯规，那是讲不通的。

20页无效移动（五）未能进入场内的 ...

         
         界内球进场对触及其他界外球是在未进场时触及的，是无效移动，但犯规。应按犯规的规定确定是否犯规，与是否有效移并无关联。              

         请问： 第十一条规定，有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动。怎么成了“无效移动”？这“无效移动”的依据何在！

董振山

硒都门球 发表于 2013-9-25 06:48
界内球进场对触及其他界外球是在未进场时触及的，是无效移动，但犯规。应按犯规的 ...

请问： 第十一条规定，有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动。怎么成了“无效移动”？这“无效移动”的依据何在！

请看20页无效移动（五）未能进入场内的界外球的移动。