请教老师

洛阳老关

九头鸟老师的对主题帖问题的理解与回答，真的让我（甚至还不少人）感到很诧异！
主题帖里的问题很简单，我始终认为他不算个疑难问题。按照规则定义，⑨球中柱得分应该不存在多大争议，怎么会截然I相反呢？
不能把界外球进场压球门线的情况与已过三门的界外球进场与中柱接触相的情况完全的相提并论，因为这两者存在不可比性。
（1）球过门得分的四个属性要求是：顺序性、方向性、整体性、有效性（自然性）。
顺序性：是指球过门必须按照一门、二门、三门的顺序进行，没有过二门，就去进三门是无效的。
方向性：是指球必须按逆时针方向由门前向门后移动，从门后向门前方向移动过门也是无效的。
整体性：是指整个球体要从门前移动到球门线后方，球体的大部分或少部分通过是无效的。
有效性（自然性）：是指过门球的移动必须是有效移动，在无效移动中通过球门也是无效的。
规则规定：“界外球进场过门无效；若界外球从门前通过并停在球门线上，既是在随后的有效移动中通过了球门，过门依然无效”，对此，我的何理解是：
界外球在进场过程中没有任何权利，进门无效，撞击球犯规。只有进场静止后才获得场内有效球的身份及位置，若进场静止后压在球门线上，它有效球的身份位置就从压球门线上起始，是门后球的属性。区别于场内球在有效移动中，从门前通过时压在球门线上的自然属性。所以，即便在有效移动通过了球门，由于它不是整体从门前移动到了球门线之后，所以，过门依然无效。
（2）“撞柱是指已成功通过三门的球，经有效移动后触及中柱”，球撞柱得分应具备的条件要素是：已过三门、有效移动、触及中柱。
已过三门：是指已成功通过三门的球，才能获得中柱得分资格，只过了二门的球是没有资格撞柱的。
有效移动：是指球撞柱的移动是有效移动，若是无效移动，即便是已过三门的球触及了中柱也是无效的。
触及中柱：是指球接触或触碰了中柱。
球撞柱得分与球过门不可比的是：球撞柱没有（也不可能有）整体性的要求；也没有方向性的要求。只有顺序性（必须是已过三门的球）和有效性（有效移动）的要求可以相比。
规则明确规定：“撞柱是指已成功通过三门的球，经有效移动后触及中柱”；即球撞柱得分的三个条件要素：已过三门、有效移动、触及中柱。题例中的情况难道不是这样吗：9号球界外进场贴靠中柱停稳，此后它有效球的位置和身份生效，这一点应该没有异议吧；⑨球被有效移动的②球碰撞后，产生的效移动为有效移动也没有争议吧；⑨球在有效移动之初先触及中柱后离开应该也算触及中柱吧；既然中柱得分的三个条件要素后符合，为什么中柱不算得分呢？
“已过三门的界外球进场与中柱接触，在以后经击球员击打或该球被有效移动，均为中柱得分”这是09裁判法的规定，我们可以参考吧。11规则规定：“撞柱是指已成功通过三门的球，经有效移动后触及中柱”。据此，我们完全可以这样理解：已过三门的界外球进场与中柱接触，其后无论受力方向，只需有效移动或被触及，都应视为中柱得分。另外，依据规则关于：“经裁判确认自球与它球接触，只需击打自球，无论它球是否移动均为有效撞击”的规定而推理：与中柱接触的球，只需有效移动离开中柱，即为触及中柱；综上所述，题例中的情况应判贴柱球中柱得分。

泰虎

洛阳老关老师把问题理顺得一清二楚，顺理成章，有理有据，令人赞叹佩服！

周正老师讲课（见断点的光盘）

九头鸟

引用关老师论述“题例中的情况难道不是这样吗：9号球界外进场贴靠中柱停稳，此后它有效球的位置和身份生效，这一点应该没有异议吧；⑨球被有效移动的②球碰撞后，产生的效移动为有效移动也没有争议吧；⑨球在有效移动之初先触及中柱后离开应该也算触及中柱吧；既然中柱得分的三个条件要素后符合，为什么中柱不算得分呢？
“已过三门的界外球进场与中柱接触，在以后经击球员击打或该球被有效移动，均为中柱得分”这是09裁判法的规定，我们可以参考吧。11规则规定：“撞柱是指已成功通过三门的界内球，经有效移动后触及中柱”。据此，们完全可以这样我理解：已过三门的界外球进场与中柱接触，其后无论受力方向，只需有效移动或被触及，都应视为中柱得分。另外，依据规则关于：“经裁判确认自球与它球接触，只需击打自球，无论它球是否移动均为有效撞击”的规定而推理：与中柱接触的球，只需有效移动离开中柱，即为触及中柱；综上所述，题例中的情况应判贴柱球中柱得分。”
请注意你在论据论证方面的用词：
1、⑨球在有效移动之初先触及中柱后离开应该也算触及中柱吧；
2、09裁判法的规定，我们可以参考吧。
3、11规则规定：“撞柱是指已成功通过三门的界内球，经有效移动后触及中柱”。据此，我们完全可以这样理解；
4、“经裁判确认自球与它球接触，只需击打自球，无论它球是否移动均为有效撞击”的规定而推理；
以上四点能否作为规则的规定和精神呢？
   我们在江西上饶全国新规则第一时间培训，关于球撞柱得分的解读就是“球撞柱得分，即使已过三门的界外球进场后与中心柱贴靠，也得是球撞柱得分，”

洛阳老关

“已过三门的界外球进场与中柱接触，在以后经击球员击打或该球被有效移动，均为中柱得分”这是09裁判法的明确规定， 可惜11规则里看不到这个叙述，才导致今天大家意见的分歧和争议，看来15规则很有必要对此加以明确。
这个问题也简单，问一下专家老师的判定意见也就清楚了。假如中国门球协会裁委会的专家老师解读此例情况⑨球不得分，我坚决服从并重新调整我的理解思路以及思维方式；如果专家老师解读此例⑨球中柱得分，我们最好还是以专家老师的解读为准，统一思想，统一认识，统一判断，统一执行，任何固执和坚持己见都不利于我们的学习和比赛。
类似这种必须只有一个判定结果的问题，却出现两种截然不同的意见，着实让人不安。虽然在实战中这种情况不多见，但在理论上是很有必要说清楚的；方便的时候我们再向专家讨教，拭目以待吧！

接送球1

     我不是裁判，但很想知道这个案例的正确判罚。请版主能否整一个权威性的正确答案，以正视听。                                                                                                         看了以上的跟帖，把我搞糊涂了，有的说9球得分，有的说9球不得分，  包括国际级的裁判也有不同看法，这使我很惊讶。 如裁判对这样一个案例的判罚结果都搞不清楚，那今后的门球赛场上不知要发生多少类似的错判或误判。      这个版块很好，学习了!  版主辛苦了!            

泰虎

九头鸟 发表于 2014-12-7 13:07
引用关老师论述“题例中的情况难道不是这样吗：9号球界外进场贴靠中柱停稳，此后它有效球的位置和身份生效 ...

我们在江西上饶全国新规则第一时间培训，关于球撞柱得分的解读就是“球撞柱得分，即使已过三门的界外球进场后与中心柱贴靠，也得是球撞柱得分，”
以上是范晓东老师引用培训得出的结论：即使已过三门的界外球进场后与中心柱贴靠，也得是球撞柱得分。此话一点都没有错误，是很正确的，没有异议的。但是，我们怎么理解“球撞柱”啊？就楼主题例来说，如果②球撞击中柱使其⑨球离开中柱，那就是柱撞球,不是球撞柱，现在楼主的题例是②球直接撞击了⑨球，使其⑨球离开中柱的。⑨球原本与中柱是接触的，只要是有效移动就是⑨球触及了中柱，即球撞柱，所以得分。把原本与中柱接触的已过三门的球产生球撞柱理解成必须向柱方向移动才是球撞柱是错误的。球球事先接触，已过三门的球与柱事先接触，我们把球当成“物体”，自球不受方向性限制的有效移动，即为撞击；我们可以把柱也当成“物体”，该球不受方向性限制的有效移动，顺理成章的也为撞击（中柱）啊。为什么要产生异议啊！
洛阳老关老师解答得清清楚楚。而且，他也请教了关键和周正老师，两位权威专家都赞同洛阳老关老师的判定。我希望范晓东老师再细细思考，理顺思维，再给我们一个答复，期盼本案例能够得出一个确切的答案。谢谢了！

老生畅谈

昨天手机操作，今天重新编辑一下。        我以为这个问题已经解决了，没想到后续还这么热闹。             我认为有关老朋友提出的这个问题，用界外球进场压球门线来类比根本不合适。界外球进场压球门线，是指界外球从场外进到场内，球的一部分压到球门线上，其实质是球体的一部分已经到了门后，已经越过了球门的正常界限，再过门不是球体整体通过球门，所以过门不能得分。        
        界外球进场压线，关键在一个“压”字上，一个“压”字，说明两者不是接触的关系，而是“侵入”的关系。所以解决老朋友提出的问题，最好的适用规则就是有关“接触”的规则。

        规则不是操作规程，不可能把场上所有情况都包含进去。要区分场上情况那些是合理的，哪些是不合理的，只能靠对规则的理解，吃透规则的精神。吃透规则的精神靠什么？第一靠弄懂项目基本原理，门球的基本原理。第二靠弄懂事物的普遍规律，也就是基本的数学、物理等基本知识。
        对于这样一个本不应该成为问题的问题，动这么大干戈讨论，可见我们中国门球发展才到什么程度。在这种程度上，谈修改规则，谈引领世界门球发展？不让人家笑话吗？
        也许我这个判断不正确，因为确实几乎见不到门球高手和专家在这里发言，

山根子

换一种观点来讨论这个问题：
门球同其他球类一样，都属于竞技运动，是要比输赢的。于是自己一方千方百计争取多得分，然后拼命阻止对方得分。
因此，当对方的排球扣下来眼看落到地面，场上队员奋不顾身扑倒在地也要将球救起；一方篮球队员跳起投篮，另一方则跳起封堵；足球队员拼命往球门里踢球，守门员则死死守住球门。这就是比赛，拼出胜负。
言归正传，已经过了三门的界外球9号进场贴靠到中心柱上，目的很明确，就是想得分。如果套用类似规则，9号球就成了老虎屁股，谁也不敢摸了。这2分板上订钉跑不了了。我说，这样的规则不合理。红球想撞柱，白球一方就应该允许去阻止，这2分就得争争，这才叫比赛。
再说，球与球贴靠击球后不得分，而本例的球与柱贴靠，是有得分的利害关系的。这样套用规则合适吗
所以，针对“球贴柱”的情况，应该制定单独一条规则来予以规范。

河北金秋

因为9号球与中柱密贴，有效移动球从任何方向击中9号球，9号球中柱得分应当有效。

硒都门球

泰虎 发表于 2014-12-7 17:59
我们在江西上饶全国新规则第一时间培训，关于球撞柱得分的解读就是“球撞柱得分，即使已过三门的界外球进 ...

        其实，这个问题在规则第十四条和63页的“中柱得分”的图例（复制于后）已有明确界定。63页示例二的下一例，自球撞击A球，A 球在移动中碰贴柱的B球，B球中柱得分，不影响续击权。这就说明，只要是有效移动的球（不分自球或他球）碰B球，B 球中柱得分。
       再说，B球原本已与中柱接触，不管有效移动的球从任何方向将其碰离中柱时，B 球必然与中柱产生摩擦（即便是最轻微的摩擦，也是摩擦），也是撞柱啊！多年来的门球运动实践，当击球员击球撞柱时只要稍有擦柱，裁判员就根据规则的规定判中柱得分。更何况9球本已与中柱接触，难道9球离开中柱时不是擦中柱离开的吗？
       我认为这种情况，规则的规定已明明白白、清清楚楚，我们按规则的规定执行就是，何必又要麻烦专家、权威呢！何况专家、权威的解释也有与规则不符之处，专家、权威也只是个人之言，更不能凌驾于规则之上啊！在网上讨论规则问题，各抒己见，各自理解其真实含义，不一定非要有一个统一的、所谓的权威结论。权威结论出错，则全国出错，影响则大。国家之大、门球人之众，分布区域之广，能统一理解、执行规则，当然理想，反之也可不强求。
示例二：

容 竹

洛阳老关老师的解释是完全正确的支持，进一门，二门，三门都有方向性，中柱无方向四面八方都可以去，所以不管认何球打着9号球或柱，9号球就该中柱得分。

开心老顽童

开心老顽童 发表于 2014-11-11 17:25
学生试答：9号球中柱得分！依据是：9号球与中柱密贴，经有效移动球撞击后，不管从哪个方向移动，都视为撞 ...

感谢奇卢老师关注！请指导！

门球后卫

    虽然九头鸟老师的观点与现行规则的规定及大多数网友的意见相左，在实际比赛中绝大多数裁判员也不会按他的那种想法去执裁判罚，但是我还是部分地支持他的观点，因为这涉及到一个早已被人们淡忘的、2011门球规则固有的缺陷。    2011年12月12日我曾发过一个贴子，题目是：门球规则若干规定的探讨(之一)——从界外球进场压球门线谈起。贴中谈到了界外球进场与柱接触和压门球线（成为门前球），是两种可类比的案例，应该以同样的原则和尺度去处理其后续出现的问题，即在随后的有效移动中撞柱、过门应判其有效。但2011规则厚此薄彼，判前者有效，后者无效，让人难以理解和接受。
    过去曾有一种界外球进场是无效移动的说法，当下已无处立足，但我认为这种观点现在还残留了一个小尾巴，即界外球压着球门线及越过球门线的部分是无效移动（这话虽然无人明说，但实质上就是如此），因此判其随后的有效移动过门无效，不能得分就成了名正言顺、顺理成章的事了。
    再看界外球进场触及中心柱，比照压球门线的案例，球与柱的接触是无效接触，接触点是无效接触点，凭什么在以后的有效移动中以上述的无效接触点撞柱就有效、就可以得分，谁能讲得清楚其中的道理。
    我同意界外进场与柱接触的球、在随后的（向任何方向）有效移动撞柱得分的观点，也服从现行规则对压线球的处置，但我对其一碗水不端平的规定保留质疑。

烨鹤

硒都门球 发表于 2014-12-7 21:30
其实，这个问题在规则第十四条和63页的“中柱得分”的图例（复制于后）已有明确界定。63页示例 ...

分析硒都门球的论据：63页示例二的下一例，自球撞击A球，A 球在移动中碰贴柱的B球，B球中柱得分，不影响续击权。
A，63页不是规则的一部分，没有资格和规则相提并论。
B，63页的图明显是B球撞柱，而不是楼主问题里的被“撞离”。没有文字或图形表示撞离也有效。

不管有效移动的球从任何方向将其碰离中柱时，B 球必然与中柱产生摩擦。
撞离而不摩擦是可能的，不用画一个图仔细分析了吧。


所以  规则的规定已明明白白、清清楚楚  的结论不成立。

河北金秋

洛阳老关老师把问题理顺得一清二楚，顺理成章，有理有据，令人赞叹佩服！