请教老师

老朋友

九头鸟 发表于 2014-12-1 22:53
就规则规定：过二、三门得分，经击球员合法正当击出（或闪击）的球（不包括界外球进场），由门前向门 ...

     我们应该从理解规则的角度做出判罚，要明白“柱撞球”和“球撞柱”就OK了！
        谢谢范老师！{:soso_e181:}

河北金秋

因9球与中柱密贴，他球无论从任何方向碰到9球则9球
撞柱有效。

平安红城

9号球得分{:soso_e189:}

泰虎

九头鸟 发表于 2014-12-1 22:53
就规则规定：过二、三门得分，经击球员合法正当击出（或闪击）的球（不包括界外球进场），由门前向门 ...

范晓东老师好！您能够来到裁判天地参与讨论，十分难得，谢谢！
就可否“类比”这一观点，我不赞同您的解释，这类不是“球撞柱”还是柱撞球“的问题。类比的情况是属于“球撞柱”的问题啊。三门的球事先与中柱接触，是有效移动的球使其背向离开中柱（类比球与球接触背向离开一样），都是球撞柱（球撞球）的同类性质的问题。在此不能够说是柱撞球的问题（您细心看看楼主的问题，是自球直接撞击到与中柱接触的他球，不是自球碰撞中柱使其他球移动的，如果是碰撞中柱使其他球离开中柱，那才是"柱撞球“而有别于球球接触的情形的）。
我们现在的讨论是依据11规则。至于世界门联的修规更改，希望暂且不要在此讨论为好啊。

泰虎

九头鸟 发表于 2014-12-1 22:53
就规则规定：过二、三门得分，经击球员合法正当击出（或闪击）的球（不包括界外球进场），由门前向门 ...

九头鸟老师您能够来到裁判天地和我们大家讨论问题实在难得。我代表来到裁判天地的网友向您表示热烈欢迎并期盼您能够常来帮助我们理解裁判方面分歧较大的难题（如闪击的“整体过程”、“击打门柱自球产生移动”、“呼号时机的掌控”）。
我非常想和您继续探讨就老朋友（楼主）的主题帖子的结论性的意见。
我认为本主题帖子的⑨球是否中柱得分的问题，作为您这样级别又有身份的裁判员来说，肯定不会“错判”。您会判定⑨球中柱得分的！既然是中柱得分，那么，我想您一定应该继续回答楼主的第2个问----依据是什么？
规则中没有直接条文，那只能根据规则相关条文的精神来判定。我就是如何根据相关条文来类比、引伸、分析、推理得出的判定依据的。请您看看我这样分析问题的方法，以及分析的每一个环节是否出现错误。如果出现错误，就是谬误了！如果没有错误，那这样分析问题就应该成立。（见下图）


我再强调说明：1、楼主的⑨球是属于球撞柱不是柱撞球（球撞柱---得分；柱撞球---不得分）；2、我的类比是在球与柱事先接触的特殊情况下，进行的球撞柱与球撞球的类比关系，不是柱撞球与球撞球的类比关系。
我衷心期盼您的回复。谢谢！

门球正正力

间接移动不得分

老朋友

泰虎 发表于 2014-12-4 08:59
九头鸟老师您能够来到裁判天地和我们大家讨论问题实在难得。我代表来到裁判天地的网友向您表示热烈欢迎并 ...

     首先我很荣幸的看到泰虎老师、九头鸟老师的指导，那学生我也说明一下自己的观点：我认为9球应该得分。
      依据是根据题意，一、界外球9球进场后和柱是密贴（接触），9球以后的移动均属有效移动，这样就确认了9球的移动有效性；
      二、2球也是有效移动的场内球，撞击9球使其离开中柱就好比经过裁判确认的两个密贴(接触）球，击打自球无论他球是否移动都是有效撞击，这样认定9球被撞击的有效性。
      不知这样分析是否合理，请二位老师给予指教！

老朋友

门球正正力 发表于 2014-12-4 10:23
间接移动不得分

      间接移动的依据呢？（有效击打2球撞击9球，使其离开中柱），是我的题意不清楚吗？
      请老师明示！谢谢！

九头鸟

   规则有明文规定的好理解，针对规则没有明文规定的如何理解呢？1、根据专家老师的新规则解读，2、根据规则精神。

上述题案原题不论，只说怎样撞柱才算得分的结论。在回答该问题之前我讲几个事例：

1、为什么用同样的方式（以及原理）击打自球撞击他球，而能得出两个结果。①自他球不足10厘米，击球正直方向击出，使两球前后同步向前移动，规则给出的定论是“连击”犯规，处理结果是“两球恢复撞击前的位置（还原）”停打。②自他球超过了10厘米，击球正直方向击出，使两球前后同步向前移动，规则给出的定论是“两次击球”（触滚动球）犯规，理结果是“他球移动有效自球拿出界”。

2过门得分，要过门得分的球必须要完成必要的过程，就是必须从门前向门后滚动并越过球门线。但是有一个要求“界外球进场是从门前向门后滚动的并压在球门线上，下次自击或被撞击过了门，完成了后续过门的任务，是不能得分的。原因是界外球进场虽然是有效移动但是他是没有任何权利的。

3、球撞中心柱得分，在11规则之前撞柱得分是允许柱撞球得分的，一个过了三门的界外球进场贴靠在中心柱上，经过他球的碰撞和间接移动使该产生球移动便算撞柱得分。11规则出台以后，取消了这种用非技术性手段得分现象，用合法技术性行为取而代之，也就是说”用击球面击打自球，使自球产生移动，自球在移动中碰撞他球使他球产生移动或过门或撞柱，都在技术范畴内产生，我们把这种行为叫“自然的”（相反用非击球面或身体或门柱使球产生的用都属于“认为的”）。虽然界外球进场是有效移动贴靠在中心柱上，但它是没有任何权利不能直接享受撞柱而不要有过程的。与过门一样必须先回到门前再过门的过程。

   现在我可以回答：要想撞柱得分，必须球撞柱，界外球贴柱，待下次被撞击只是离开了中心柱是不能算得分的，因为他没有撞柱的过程。

泰虎

九头鸟 发表于 2014-12-5 09:27
规则有明文规定的好理解，针对规则没有明文规定的如何理解呢？1、根据专家老师的新规则解读，2、根据规 ...

我引用范晓东老师的话：11规则出台以后，取消了这种用非技术性手段得分现象，用合法技术性行为取而代之，也就是说”用击球面击打自球，使自球产生移动，自球在移动中碰撞他球使他球产生移动或过门或撞柱，都在技术范畴内产生，我们把这种行为叫“自然的”
我们非常想知道您对楼主的主题帖子的判定，是否得分？至于依据什么条文，我们暂且不再深入向您请教了，因为您已经谈出原则意见了，但是您其后的结论特别是类推的那种过程我不能苟同。
我按照引用您的话来分析楼主的问题：击球员用击球面正当击打自球（②球），②球移动有效，②球撞击了与中柱接触的已过三门的⑨球，撞击结果肯定有效，也就是说，自球（②球）在移动中碰撞他球（⑨球）使他球（⑨球）产生移动或过门或撞柱，都在技术范畴内产生，我们把这种行为叫“自然的”。所以⑨球应该中柱得分！
范晓东老师，我这样按照您的话回答楼主的问题，您是否同意？
另举一例，已过三门的⑨球进场与中柱接触（不得分人人明白），但是，下一轮当9号击球员上场击球时，用击球面击打自球（⑨球），使其与中柱背向离开中柱（用击球面击打自球，使自球产生移动），⑨球是否中柱得分？
请大家不要抨击9号击球员的荒谬击球行为（认为⑨球得分的人才会这样认为），但就这种击球现象而言，请您对⑨球是否得分发表意见。
我把楼主的主题帖子加为“热帖”，就是难得您的光临，想请您给出明确的结论性的
意见。期盼您的回复！！！

泰虎

范晓东老师跟帖说（红字是泰虎说）：

规则有明文规定的好理解，针对规则没有明文规定的如何理解呢？1、根据专家老师的新规则解读，2、根据规则精神。

应该是1、根据规则和裁判法的精神，2、根据专家老师的新规则解读。

上述题案原题不论，（上述题案应该个给予正面回答，这样对理解规则的精神更直接）只说怎样撞柱才算得分的结论。在回答该问题之前我讲几个事例：

1、为什么用同样的方式（以及原理）击打自球撞击他球，而能得出两个结果。①自他球不足10厘米，击球正直方向击出，使两球前后同步向前移动，规则给出的定论是“连击”犯规，处理结果是“两球恢复撞击前的位置（还原）”停打。②自他球超过了10厘米，击球正直方向击出，使两球前后同步向前移动，规则给出的定论是“两次击球”（触滚动球）犯规，理结果是“他球移动有效自球拿出界”。

（专家这个解读，是否有科学性和实验的结论，可以另论。与楼主的问题似乎无关）

2、过门得分，要过门得分的球必须要完成必要的过程，就是必须从门前向门后滚动并越过球门线。但是有一个要求“界外球进场是从门前向门后滚动的并压在球门线上，下次自击或被撞击过了门，完成了后续过门的任务，是不能得分的。原因是界外球进场虽然是有效移动但是他是没有任何权利的。

（关于过门得分，规则有条文界定，很容易判定！至于界外球进场的特殊性，规则也有条文明确界定，也很容易判定！规则规定界外球无论从何方来压在球门线上，都属于压在球门线上的球，即使是从门前来的也为门后球。后续如何能够得分，规则有明确规定，容易判定。）

3、球撞中心柱得分，在11规则之前撞柱得分是允许柱撞球得分的，一个过了三门的界外球进场贴靠在中心柱上，经过他球的碰撞和间接移动使该产生球移动便算撞柱得分。11规则出台以后，取消了这种用非技术性手段得分现象，（不是取消，而是柱撞球属于无效移动，没有说经过他球有效移动碰撞该与中柱接触的三门球不得分的规定）用合法技术性行为取而代之，也就是说”用击球面击打自球，使自球产生移动，自球在移动中碰撞他球使他球产生移动或过门或撞柱，都在技术范畴内产生，我们把这种行为叫“自然的”（相反用非击球面或身体或门柱使球产生的用都属于“认为的”）。虽然界外球进场是有效移动贴靠（不是贴靠，而是接触）在中心柱上，但它是没有任何权利不能直接享受撞柱而不要有过程的。（正是没有任何权利，当进场时与中柱接触才不算撞击中柱，而只是处于接触而已）与过门一样必须先回到门前再过门的过程。（这种与中柱接触打球规则没有规定这样的过程。如果机械的谈论与过门的这种过程，岂不是必须将与该中柱接触的三门球有效移动离开中柱后再进行有效移动撞击中柱才能够得分啊！如果有此过程的话，那实在太荒唐了！）

   现在我可以回答：要想撞柱得分，必须球撞柱，界外球贴柱，待下次被撞击只是离开了中心柱是不能算得分的，因为他没有撞柱的过程。

（您的这个结论是不正确的！界外球进场与中柱接触，如同界外球从门前进场压在球门线上的情况不算门前球一样，也不算是撞击中柱，是不得分的。但是，也和界外球进场压在球门线上的情况一样，其落位已经是客观存在的事实，不容置疑！至于后续过门得分，规则有明文规定不必赘述。界外球与中柱接触的落位也是已经客观存在的事实，不让置疑！但是该球其后的得分，规则没有直接条文规定必须离开中柱后才能够经过有效移动得分的规定。所以按照球与球事先接触产生撞击的精神来类比、引伸、推理，应该判定经过有效移动后，是属于球撞柱不是柱撞球的情况，应该判定中柱得分）。

泰虎冒昧地与您这样权威的有名望的裁判员商榷问题，还是感到很荣幸的。我可能产生谬误，敬请赐教。谢谢！

崔根武

2号球无论哪个角击到9号球，必然撑柱。9号球撞柱得分！

利川晨曲

   所谓“密贴”，是要申请裁判确认的，⑨是否密贴未经过确认，不能承认其密贴，从相反方向打离了中柱，不算得分。

大地A

老朋友老师你好。前天打球也遇到一个很相似问题；最后半分种，9号球已进过三门界外球进场后正好和中柱密贴，红方申请了密贴[因中奌柱园周是坃]10号球界外，1号球在界外，2号球是已过三门的球在中奌柱近处，这时如上柱就盁红球一分，结果判红方胜，这样判合理吗？请指正。

九头鸟

      门球规则有他的特殊规定，这种规定是不谈合理性的，就是规定而已。例如：1、进一门，通过一门后撞击门后的他球，使他球产生移动，他球移动有效，该球是你撞击的但并不算你撞击，所以没有闪击权。2、界外球进场没有任何权利，包括从门前压在球门线上和贴靠在中心柱上，从中想享受得分的机会，这不行必须要完成整个得分过程。3、球与球接触，经击球员申请确认后，直接击打自球，只要自球离开便算撞击。4、撞击多个他球，可以对多个他球进行闪击，但续击权却只有一次等等。这些都是说了算的规定，你又如何去按道理和推理解释。
     我对9号球得分的解释是：9号球若被撞击后成平行摩擦中柱和直向对柱方向，就可以得分，否则就不得分。这只是我个人见解而已。