这样计算符合裁判法吗？

开心老顽童

潇湘客 发表于 2014-7-8 22:55
这种计算方法是否完全合理，需留待下次修改规则去讨论，但在现阶段只能按竞赛手册执行（各地临时 ...

感谢老师指点！想知道老师认为这样的规则合理不？

老生畅谈

烨鹤 发表于 2014-7-2 06:48
的确如此，如果没有“同分高分多者胜”的无理规定，
而是同分，在循环赛各得“半个胜场次”，在淘汰赛发 ...

       这个帖子举的例子，并不是您说的“同分高分胜”，而是点球得出的胜利。因此，现有的规则并不是像您说的“  如果没有“同分高分多者胜”的无理规定， 就会只要有相同，先算相等队之间的胜场次！没有什么“蒙羞”问题。”              04规则前也同样存在“同分高分胜”的问题，但04前规则就是在任何情况下都首先计算相等队胜场次，就没有“蒙羞”的问题。
        我每次都说体育界小组循环赛计算方法都是大同小异，根本的原则就是胜场次（大分），只要胜场次（大分）能做出区分的，就不会引入场上分（小分）。场上分（小分）即我们说的净胜分（相等队净胜分也好，全阶段净胜分也好）是一种辅助计算因素，也就是胜场次相等时使用的辅助因素，这种辅助因素在什么情况下使用呢？其实是在出现三个以上相等队而且是连环胜负的情况下的（甲乙丙都各胜三场，但甲胜乙，乙胜丙，丙胜甲），这种情况下依靠胜场次区别不出他们之间的胜负，就只好以他们之间相互的净胜分来区别，如果像本帖中的例子，只有他们两个队胜场次相等，依靠他们之间的胜负关系完全可以区分胜负，这个时候再计算他们之间的净胜分不是一种狗尾续貂的行为吗？
        我前边的帖子说，没有学过规则的人，依靠正常的推理，就得出了正常的结论。想说的其实就是规则的这种不符合正常逻辑的现象。其实不论是任何比赛，比的就是一种输赢，计算输赢的计量单位大部分也是以场次来计算的，比如您曾经说起过的乒乓球和排球，3局2胜的胜利者，净胜分未必高于失败者，但是多年来，这种计量方法和计算方法已经被世界上绝大多数比赛所采用，这种计算方法可以说是目前为止各种计算方法中相对最公平最合理也最成熟的方法。
        可见“蒙羞”的问题不是“同分高分胜”导致的，而是04后修规才出现的谬误。这个谬误在于混淆了“质”和“量”的区别 ，因为“胜利”和“平局”的区别就是一种“质”和“量”的区别。胜利可以分为“大胜”和“小胜”，这是量的区别，而胜利和平局是质的区别。有分数差别的胜利和无分数差别的胜利都是规则认定的胜利，是大胜和小胜的区别，而不能是胜利和平局的区别。
      把“同分高分胜”搅和到这个话题里，对于澄清问题没有帮助，反而添乱。

开心老顽童

开心老顽童 发表于 2014-7-8 22:58
感谢老师指点！想知道老师认为这样的规则合理不？

  感谢老师指点！以前的规则我没有见过。

老生畅谈

开心老顽童 发表于 2014-7-9 23:22
感谢老师指点！以前的规则我没有见过。

      开心老顽童你真开心。我当你真的没见过04年以前的规则，我大致介绍一下：首先比较胜场次；然后比较胜场次相等队胜场次；胜场次相等队胜场次再相等，比较相等队净胜分；相等队净胜分再相等，比较全阶段净胜分；全阶段净胜分再相等，依次比较相等队之间柱、三门、二门；再相等比较相等队全阶段柱、三门、二门；再相等则抽签。在计算过程中只要出现不相等队，其余相等队再从比较胜场次开始。比如：第一步骤计算完后，出现四个胜3场的队，然后比较这四个队之间的胜场次，四个队中，有一个胜三场（胜其他三个队），然后其他三个队再比较他们之间的胜场次，他们中有一个队胜两场（即胜其他两个队），则其他两个队再比较胜负。如果四个队中出来一个后，其他三个队属于连环胜负（见我上贴中甲胜乙、乙胜丙、丙胜甲），那么就计算它们之间的净胜分。
        尽管我想介绍的尽量清楚些，但仍然觉得很绕口。其实道理很简单，既然比赛胜负的计量单位是场次，那么就在场次上区分名次，场次上做不出区分时，再考虑引入场上分值作为区分的因素。
       04规则在计算场次以后，出现相等队即计算相等队净胜分，缺失了相等队之间胜场次的比对环节，程序上属于引繁消简，道理上属于逻辑缺失。由此得出的结论肯定就是荒谬的。其荒谬处有二：其一就是本帖的例子，乙队直接胜甲队不能算数，还要去比对净胜分；还有一个荒谬之处：有三个相等队，其中一个队直接胜其他两个的队，净胜分较低，另一个队一胜一负，但净胜分较高，第三个队负两场。按照04前规则原则用场次排名，三个队很直观就排出来了，但按照净胜分排名，胜两场的队反而要比胜一场的队排名还低。04以后规则这两个荒谬之处，直接导致了“优胜队蒙羞”。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2014-7-10 09:50
开心老顽童你真开心。我当你真的没见过04年以前的规则，我大致介绍一下：首先比较胜场次；然后比较 ...

我把04规则关于排名的方法前面几条抄录如下：
2004门球竞赛裁判法：（71页到72页）
第7章，二，记录工作，（一）循环赛记录方法
2，计算成绩决定名次。
（1）先计算各队胜场次，多者名次在前。
（2）若有胜场次相等的队，则计算相等各队之间的净胜分（各队的胜分和 - 负分和），多者名次在前。
         ..........
（5) 不论计算到哪一步骤，只要出现不相等的队，则剩下的相等各队再从（2）算起，直到计算出全部名次为止。
和老生畅谈说的不一样，不知道他哪里来的版本，我的版本可是我亲到北京中国门协买的，并有当时秘书长张娜的签名为证。

手留余香

烨鹤 发表于 2014-7-10 21:17
我把04规则关于排名的方法前面几条抄录如下：
2004门球竞赛裁判法：（71页到72页）
第7章，二，记录工 ...

烨鹤老师，我没有看到过2004规则。但根据您在这方面引用介绍的几点来看，其精神是与2011规则相同的。而124楼老生畅谈所表述的：首先比较胜场次；然后比较胜场次相等队胜场次；胜场次相等队胜场次再相等……，规则有这样写的吗？通篇所化费笔墨不少，却搞得我满头雾水。唉！谁叫我如此愚钝呢！

烨鹤

老生畅谈 发表于 2014-7-10 09:50
开心老顽童你真开心。我当你真的没见过04年以前的规则，我大致介绍一下：首先比较胜场次；然后比较 ...

仔细阅读老生畅谈关于老规则的论述，基本上是对的，那不是04规则，而是04以前的规则，99规则。（他也没有说是04规则）
对他的观点我另帖讨论。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2014-7-9 14:58
这个帖子举的例子，并不是您说的“同分高分胜”，而是点球得出的胜利。因此，现有的规则并不是像 ...

1，先说“同分高分多者胜”原则 之无理。
     A，没有一项运动采用和门球相同或类似的原则，篮球平分不以三分多胜，射击平分不以高分多者胜。足球平分不以远射多者胜。
     B，总分相同，高分多者基本上就是低分多者，所以，高分多者胜就是低分多者胜，有人论证 高分多者胜合理，就还要同时论证低分 多者胜也合理才对。有这样的论证吗？没有看到过！
2，门球平分很容易出现，有了“同分高分多者胜” 原则 消除了平分，但出现很多“假胜者'（同分又同构，再点球的胜者不是“假胜者' ）
    99规则对假胜者保护到底，决不让他“蒙羞”。
    04规则开始，可能是对 “同分高分多者胜”愿者的合理性有所反思，对  “假胜者” 的待遇有所修正，结果就使得假胜者可能“蒙羞”，这本是好事。凭什么你假胜还一路顺风？但是把同分同构，点球取胜的真胜者也蒙羞了，实在是毛病。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2014-7-10 21:17
我把04规则关于排名的方法前面几条抄录如下：
2004门球竞赛裁判法：（71页到72页）
第7章，二，记录工 ...

        也许是我没有表述清楚，也许是您没有看清楚。        我回复开心老顽童的帖子，明明说的就是04（以前）规则，【开心老顽童你真开心。我当你真的没见过04年以前的规则，我大致介绍一下：】 我没有照抄，使用我自己的语言，但是您仔细看一下，有没有“以前”字样？        第三段第一句话 【 04规则在计算场次以后，出现相等队即计算相等队净胜分，】和你引用的：【（1）先计算各队胜场次，多者名次在前。（2）若有胜场次相等的队，则计算相等各队之间的净胜分（各队的胜分和 - 负分和），多者名次在前。 】是不是一个意思？又是哪里不一样？
        从前的您我感觉是一个非常严谨认真的人啊，这次的回复我觉得你好像没有看清楚我写的是什么。我是用自己的语言，可能是我表达能力太弱了，也可能是我写的太绕了，您理解不了？抱歉。       在第三段我还有一句话 ，即在【 04规则在计算场次以后，出现相等队即计算相等队净胜分，】之后的【缺失了相等队之间胜场次的比对环节，】一句。04规则的所以错误，根源就在这里，我相信我们在这一点上意见是相同的。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2014-7-11 07:52
1，先说“同分高分多者胜”原则 之无理。
     A，没有一项运动采用和门球相同或类似的原则，篮球平分不 ...

        您仍然愿意在这里讨论“同分高分胜”的问题，我就再简单说几句。我们原来是讨论过这个话题的，您认为这很不合理，而我认为这恰好是门球之所以高雅、严谨、精密、细致、科学之所在，门球之所以高雅，就在于他不仅比技术，还比智力，初入门者觉得门球很简单，但门球易学难精，越接触得多会觉得门球越深奥，所以门球发展程度越高，对智力的要求也就越高。（说句题外话，这也是有多部门球著述的徐卫国能够在大多数比赛中都名列前茅的原因）
        说门球处在初级阶段，越来越觉得是对我国来说的。越来越觉得门球在国外非常严谨、科学、成熟。仅举几例：第一，正因为撞击一个球，就有一次闪击权和续击权，所以才有门球的双杆和多杆；第二，正因为门球一门、二门、三门、柱的顺序性和先后性，才有了“同分高分胜”的结果；第三，正因为有了门球的单球5分制，才有了门球的25分“满堂红”；第四，正因为有了门球的5分限制和30分钟时间限制相结合，才有了门球比赛的突然结束赛制；第五，正因为有红球开球的先手，才有了可以突破限时的白球收杆。另外，像门球的奇偶、隔号分队，单人、轮流上场等，所有这些无一不是相互依存，相互对应，互为因果的，缺少了前因，后果就显得突兀和不成立。
      我记得您也曾经对贴脚打法发表过看法。07年左右我也曾发表过看法，还同几位网友进行过辩论。我的观点是，门球是双手握杆，人体对球杆是两点支撑，贴脚打法变成了三点支撑，是不是为规则所允许？（所以说贴脚打法有着明显的优势，我也挡不住诱惑，改成了贴脚打法）。
       门球的改革，我认为应该是建立在对这些特点进行充分研究的基础上的。说多了。

小风扇

甲对。裁判长的算法是他自己想当然，不符合规则，错了。

开心老顽童

老生畅谈 发表于 2014-7-10 09:50
开心老顽童你真开心。我当你真的没见过04年以前的规则，我大致介绍一下：首先比较胜场次；然后比较 ...

  感谢两位老师的指导！我学习了。

老生畅谈

哈哈，可不要感谢，其实您比我明白！