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楼主: 一缕阳光

拿错球,怎么判?

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发表于 2021-7-15 17:36:10 | 显示全部楼层
老生畅谈 发表于 2021-7-14 09:44
一缕阳光老师这个问题,提的非常好,因为这个问题是一个很少有人关注的冷门问题。但这个问题又是一个非常 ...

    我也为老生畅谈老师系统完整地阐述了自己的观点与认识,为这种讨论问题认真精神点赞!
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发表于 2021-7-16 16:53:31 | 显示全部楼层
寒江垂钓 发表于 2021-6-28 12:20
自球(5号)3号球都是待进一门的球。用脚触及了5号球为触球犯规那么用手拿错了3号球呢?

         拿错球,怎么判?按规则的规定,应按精神判。如按法理来判,则是法无名文不处。此球不同界外球,他是待重新过一门的球。按规则的规定:撞中柱的球应立即拿出场外,放置在限制线外待进一门的位置。放后的位置,应据有法定性。如同界外球一样,不能随意碰触。
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发表于 2021-7-17 16:48:19 | 显示全部楼层
      主帖中的案例(包括回帖“节外生枝”提到的案例)之所以会产生不同判罚,主要是在如何看待和处理无效球(尤其是尚未过一门的球)的问题上出现了分歧。关于所谓无效球,规则缺少明确的规定,规则甚至没有无效球一说。

      个人认为:所有球在未过一门前,都只具有物理属性,即只是一个物体(球)。从现行规则看,对场内外物体的各种处理方式(击打、触及、抛掷等)都不判技术犯规,如果情节严重(例如改变了场上局面或损坏了场内设施等),可判违体犯规。
      未过一门的球一旦被呼号,该球即被赋予比赛属性,也就成为了有效球。对待有效球的各种行为必须符合比赛规定,否则为犯规。      



点评

(接前条点评)掷出场外、踢出场外等。击球员把开球区内的无效球击打(包括脚踢、手掷)出开球区,也不属于技术犯规行为。  发表于 2021-7-17 21:04
未过一门的球是一个只具有物理属性的物体(球),它在开球区外是个无效球,由于某种原因误入了开球区甚或场内,仍然是一个无效球,击球员对它的各种处理方式都不是技术犯规,例如击球员把撞柱后的无效球击出场外、掷   发表于 2021-7-17 20:53
?如果球被呼号后(未被击打进入场内前)不被立即赋予比赛属性,那它就还是一个无效球,它怎么参加比赛?  发表于 2021-7-17 20:29
不是“未过一门的球一旦被呼号,”而是“未过一门的球一旦被击入场内”,  发表于 2021-7-17 18:24
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发表于 2021-7-17 22:05:22 | 显示全部楼层
有关击球员进一门拿错球犯规与否请看2020年门球之苑第七期47页三十八,周正老师解答,此行为是犯规。

点评

此题在网上争论是很多的,到现在查看数为4866,发表意见帖数为137。也是本人发表意见较多的题,计评点数有35处(应是包括发帖数在内),专发帖数为13处。虽然持不犯规的人帖逐渐少了,持犯规的人帖也逐渐多了,但  详情 回复 发表于 2021-7-18 09:21
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发表于 2021-7-18 09:21:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 中山明 于 2021-7-18 13:21 编辑
寒江垂钓 发表于 2021-7-17 22:05
有关击球员进一门拿错球犯规与否请看2020年门球之苑第七期47页三十八,周正老师解答,此行为是犯规。

    此题在网上争论是很多的,到现在查看数为4866,发表意见帖数为138。也是本人发表意见较多的题,计本人评点数有35处(应是包括发帖数在内),专发帖数为13处。虽然持不犯规的人帖逐渐少了,持犯规的人帖也逐渐多了,但在思想上不明、不通的网友还存在。
     今次寒江垂钩老师好不容易才查到<<门球之苑>>关键老师回答是犯规的答复,这十分好,很感谢寒江垂钩老师辛苦查找的付出,为大家在网上学习规则提供方便和很大好处,衷心感谢与难忘。

点评

规则一条已明确“开球时,必须用手拿自球放置在开球区”的了。  发表于 2021-7-18 20:46
周正的回答不一定正,要看更具哪一条规则!  发表于 2021-7-18 18:49
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发表于 2021-7-18 17:31:21 | 显示全部楼层
        周正的解答无依据!
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 楼主| 发表于 2021-7-18 18:52:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 一缕阳光 于 2021-7-18 19:14 编辑
硒都门球 发表于 2021-7-18 17:31
周正的解答无依据!
是啊!我还没有理解,在现行2015规则中,犯的是什么规啊?
      周正老师解释这个行为是犯规时,说的是“放球犯规”。我理解成,可能是在将要面世的新规中增加一项犯规类型。
      如果允许讨论,或者征求对修规意见,我发言
      一、从精简规则角度,二、从必要性,三、从增加一项放球犯规”会带来新的不协调等方面看,还是不增加为好!
      但是,不等于说,拿错球、放错球没有错。错是错,是要给于击球员修正错的机会,那就是10秒钟。到10秒不击球,判超时犯规;10秒内没有修改而击打错球,判击球犯规。
      一孔之见,敬请赐教!
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发表于 2021-7-18 20:41:26 | 显示全部楼层
      对开球拿了别人球,并已放在开球区内的情况,周正老师已在全国发行的<<门球之苑>>上公开发表是犯规的,但还有网友说周正老师不一定正、无规则依据的。那就难在这里讨论了。为了最终的、最正确的答案,最好希望是,认为周正老师不一定正,和认为无依据的网友写材料到中国门协或门球之苑,发表自己的意见,望求得最终答复为上策。

点评

你有什么疑问、要问的,就问周正好了。但你问了也是无用的,因为你说周正不一定正确。  发表于 2021-7-18 22:02
如果,球第一次 落在 开球区外,用手改放到区内,按你的说法是不是已经犯规了?那么允许改放是什么意思?  发表于 2021-7-18 21:07
请转发周正全文,如果拿错球,改正了,再击球何错之有?犯什么规?如何处理?  发表于 2021-7-18 21:01
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发表于 2021-7-19 08:30:25 | 显示全部楼层
同意哗鹤老师的意见。
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发表于 2021-7-19 11:20:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 老生畅谈 于 2021-7-19 11:26 编辑
一缕阳光 发表于 2021-7-18 18:52
是啊!我还没有理解,在现行2015规则中,犯的是什么规啊?
      周正老师解释这个行为是犯规时,说的是“ ...

       您的这个问题,越讨论越深入了,我觉得这是好事。
       把问题的前因后果认真分析一下,我认为问题的根源还是在规则上。
       首先,规则对开球提出了“必须”,但没做到“必须”怎么办,却是空缺。
       按正常理解,没做到“必须”,等于是违犯规则,不必专门再提出来。
       但门球规则不是这样的,像您帖子中的提出的九大违规行为,击球、闪击等,都专门列出了击球犯规、闪击犯规的章节,超时犯规有犯规处理的叙述。
       但开球却不仅没有犯规章节,连涉及到的叙述也没有。仅有的一点还在触球犯规中:开球时,用脚放置自球。
       这样问题就来了,您的这个问题,出现了三种主张:
       主张犯规的认为:既然规则规定你必须做到怎样,你没有做到,那就是犯规了。
       主张不犯规的认为:你说犯规了,规则的白纸黑字在哪里?
       主张犯规却不主张处罚的认为:这种犯规可以纠正,10秒内自己纠正就不用处罚了。
       都有道理。所以我说规则是导致分歧的主要原因。
       还有一个原因,就是有关击球的的误导。
       我们很大一部分裁判员都把开球犯规与击球犯规混在一起分不清。
       我多次强调,不能把开球与击球混淆。
       击球的初始动作就是击打自球,形成的事实是击打,击打之前,击球员即使走到了别的球跟前,只要没有击球动作,就不能判罚犯规。
       但开球不一样,开球的初始动作是拿球,全套动作是拿球、放球、击打。开球的拿球就是已经形成的事实,规则要求的是“拿自球”,你拿起别的球,却说不犯规?
       这也是“想法”和“事实”的区别。击球时,走到别的球跟前,还没有击球时可以说是“想法”错了,但是我们不能根据“想法”处罚。但是,拿错球可是真实的“行动”啊,这个具体动作就不能称其为“想法”了,动作就是事实,对错一目了然。
       所以,击球犯规要等击打后判罚,开球出现犯规也要等击打后判罚,是属于概念不清。
       还有一点,有不少老师在未进场球的属性上论证犯不犯规,虽然也有一定道理,我却感到有点简单的问题复杂化,因为未进场球的属性问题,我们到现在并没有一个大家都认可的结论。
       我前边说过,有关开球的规则,与其说是有关公平,却不如说是更侧重于正规化的要求。
       有关门球比赛,赛前包括检录、列队、入场、持球等一系列要求。
       未进场队员应该持自球列队等待呼号是正规比赛的起码要求,在这种情况下发生拿错球的事情,只能是参赛队散漫、不正规所导致。
       在这种情况下,发生开球犯规,该不该处罚,处罚多大力度,在于对门球正规化的认识,见仁见智吧。
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发表于 2021-7-19 15:39:17 | 显示全部楼层
          这是开球吗?不是,因为③⑤两球都是第二次进一门。                                               如果说犯规,也可以,那就等5号击球员拿③球时就应马上判犯规,为什么还要等击球员拿到开球区放下之后,准备击球时才判犯规?
        








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发表于 2021-7-19 16:43:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 老生畅谈 于 2021-7-19 16:49 编辑

       重新进一门该怎么定义,该叫开球还是叫击球,极其值得商榷。
       2015规则是这么说的:“重新进一门时,须将自球放置在开球区左侧端线上开球”。显然是将二次、三次进门当做开球来对待的。
       此说法准确否?
       个人认为,不准确。
       原因是,之所以称之为开球,“开”就包含有初始的意思,应该是本场比赛开始进场时的一次击球。此次击球为二次进场,与初次进场情况不符。
       但,本次击球又确实如开球一般,击球前,自球如开球前一样,非界内球、亦非界外球,放置在开球区(端线),一切规定都遵循开球之规定。
       该怎么定义,无所适从。
       这又是本就无厘头的“得分不封顶”搞出的一笔糊涂账,贻害无穷的又一例证。

点评

这又是本就无厘头的“得分不封顶”搞出的一笔糊涂账,贻害无穷的又一例证。得分不封顶的改革没错。之所以派生出一些问题,是因为改革不彻底。若是改革彻底,就规定撞柱后有一次续击权,再次进一门同进二门、三门一样  详情 回复 发表于 2021-7-25 19:55
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发表于 2021-7-19 17:23:01 | 显示全部楼层
      开球,球只要求要放在开球区内的任一点上。
      第二(三)次进一门的球,主要是减小一门后的控制面,所以球要放在左侧端线上。
      区别很大,此处“开球”并非真正的开球。

点评

放在哪里开球,与讨论的主题无关啊。第二次进场在与讨论的主题方面与开球的区别“很大”在哪里?  发表于 2021-7-20 08:33
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发表于 2021-7-24 20:15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 无冕王hgt 于 2021-7-24 20:18 编辑

对待这个问题,周正是这样回答的:只要裁判员一呼号你就是击球员,开球时既然不可以超过10秒,不可以触碰旁边的界外球,当然也不可以拿错球,因此本题可以这样处理:判队员触碰他球犯规队员退场,呼下一号。

点评

不可以触碰旁边的界外球,当然也不可以拿错球, 不知道 “不可以触碰旁边的界外球” ,根据什么 导出 “不可以拿错不是界外球也不是界内球的球 ?!  详情 回复 发表于 2021-7-25 10:23
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发表于 2021-7-25 10:23:46 | 显示全部楼层
无冕王hgt 发表于 2021-7-24 20:15
对待这个问题,周正是这样回答的:只要裁判员一呼号你就是击球员,开球时既然不可以超过10秒,不可以触碰旁 ...

不可以触碰旁边的界外球,当然也不可以拿错球,
不知道 “不可以触碰旁边的界外球” ,根据什么   导出  “不可以拿错不是界外球也不是界内球的球 ?!

点评

规则明文规定解释权属于中国门球协会,它是一个组织, 个人,只有授权后才可以解释,没授权,说的话份量和你我一样!  发表于 2021-7-25 16:25
我和智慧养生老师看引用的都是周正的那个答案,规则里确实没有明文规定,这是他根据其他条文推理出来的。因为他是专家,又是裁判委员会副主任,您说信谁的?  发表于 2021-7-25 15:53
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