拿错球，怎么判？

上善若水

老生畅谈 发表于 2021-7-13 08:18
再请教，如果击球员在开球区用脚放球，是当时判犯规还是击球后才判犯规？什么时间点判合适？
用脚把球踢到 ...

用脚放球，或用球锤拨拉球，虽然在击球之前，也是犯规行为。

上善若水

建议，该问题已经讨论多天，结论已经很明确了，请楼主给个结论，再出下一个题目。

硒都门球

       再请教：5号击球员手拿5号球后，起身走向开球区时，不小心球槌将3号球（界外无效球）带进了开球区，犯规吗？如果犯规，犯什么规？

一缕阳光

烨鹤 发表于 2021-7-13 08:12
一、替换犯规-- 14页  二、超时犯规--18页  三、击球犯规--24页  四、重复撞击犯规--30页  五、闪击犯 ...

为中山明老师的诚恳态度点赞！
感谢烨鹤老师为中三明老师解了燃眉之急！指出的页码完全对。为了方便学习时查找，以下按其在2015规则中先后秩序排列：

  一、替换犯规--14页

  二、违规上场--16页

  三、超时犯规--18页

  四、击球犯规--24页

  五、重复撞击犯规--30页

  六、闪击犯规--34页

  七、界外球进场犯规--37页

  八、触球犯规--38页

  九、违反体育道德行为(简称违体犯规)--38页

硒都门球

一缕阳光 发表于 2021-7-13 09:03
感谢烨鹤老师为中三明老师解了燃眉之急！指出的页码完全对。为了方便学习时查找，以下按其在2015规则中 ...

      正确，唯独没有“拿错球犯规”的规定！

老生畅谈

上善若水 发表于 2021-7-13 08:37
用脚放球，或用球锤拨拉球，虽然在击球之前，也是犯规行为。

用脚放球，或用球槌拨拉球，在击球之前都是可以纠正的呀，为什么是犯规行为？

同时，再请大家赐教，如果击球员在开球区用杆放球，犯规吗？
如果犯规，是当时判犯规还是击球后才判犯规？什么时间点判合适？
用杆把球拖到开球位置，再用手摆一下是不是就等于没有用杆拖球了！是不是就不犯规了？

泰虎

老生畅谈 发表于 2021-7-13 09:28
用脚放球，或用球槌拨拉球，在击球之前都是可以纠正的呀，为什么是犯规行为？

同时，再请大家赐教，如 ...

有条文按照条文办，是否放在开球区，只能击球才能定，因为可以重新放。用脚放球立即就能判。是不是这个理儿啊！

老生畅谈

泰虎 发表于 2021-7-13 19:29
有条文按照条文办，是否放在开球区，只能击球才能定，因为可以重新放。用脚放球立即就能判。是不是这个理 ...

一缕阳光老师这个问题，提的非常好，因为这个问题是一个很少有人关注的冷门问题。但这个问题又是一个非常值得探讨的问题，因为规则对开球的描述不多，且有不够清晰的地方，值得大家下一点功夫。
我第一个回帖提出，规则对开球的表述：“开球时，击球员必须用手将自球放置在开球区内”， 其中包含四个要素：用手、自球、放置、开球区。
信息量应该是很大，但违背了这个必须怎么办？查遍规则，没有！
也不是完全没有，在“触球犯规”章节，第一条就是“开球时，用脚放置自球”。
但是，触球犯规处理我们都知道：取消击球权，触及静止球，自球放原位，触及移动他球，移动他球放触球位置，触及移动自球，自球放界外。
只是我们不能确定，开球时的自球，该算是静止球还是移动球啊？静止球放原位，开球时的自球，原位是哪里？移动球？怎么放？
虽然，现实中我们都有处置办法，但显然，与规则有脱节。
可见，九大类犯规强包所有犯规，太勉强。
且，触球犯规，只指出了“用脚”放球犯规，显然这个“用脚”比“必须用手”缩小了范围，“用球槌”放球怎么办？也许有人会说，触球犯规第三条有"用球槌拖动"。但请看仔细，原文是“用球槌拖动被撞击球”，此处限定的是“被撞击球”，而不是自球和其他球。
也就是说，开球时，用球槌拖动自球，虽然在开球的叙述里被排除，但没有做到“必须用手”怎么办？是不是犯规，规则没有说。
虽然，常规的理解，用脚放球和用杆放球应该是一个性质，都应该包含在必须用手之内。但有的人说了，既然规则没有说，就不能认定犯规。要不规则为什么只写用脚犯规，“用杆”却不写？我们还真回答不上来。
大部分说拿错球不犯规的朋友都认为，拿错球可以改正。
其实关于开球的“四要素”，都是可以改正的。拿错球没事，改过来；没有放到开球区没事，改放一下。那么用脚（包括用球槌）放球了，马上拿起来重新放一下，不是改正了吗？不是一样的道理吗？开球的四个“必须”，为什么“用脚”要单独被针对？
个人认为，如果制定规则的用意我们猜不出来的话，就是规则存在漏洞。
应该一视同仁嘛，对不对？没有做到“必须”，犯规就都属于犯规，不犯规就都不犯规。
这应该从立法的初衷看。
严格来看，关于开球的这四个要素，除了必须在开球区一项存在不当得利外，其他必须用手、自球、放置几项，都属于正规化要求，用脚、用杆、不手持自球，都是属于那种吊儿郎当，不严肃、不认真的作风，平时玩可以，但是在省部级、国家级、国际级等大型赛事上，出现这等现象，门球人会给大众一个什么印象？
所以，对四个“必须”，不涉公平，只涉及形象，是对门球正规化的约束。
因此，在我前边的回帖中指出，此现象（拿错球）肯定违反的规定，但可以不处罚，等自己纠正。
正像规则要求比赛必须统一服装，你不统一，是不是犯规？处罚过吗？据我所知，仅仅一次，就是11年深圳中冠赛的“服装门”事件，沸沸扬扬，没起到正面效果，却基本从此杜绝了对服装不统一的处罚。
所以，再修规的时候，触球犯规章节，有必要把“开球时，用脚放置自球”一句，修改为“开球时，不用手放置自球”。
更有必要单独设置“开球犯规”章节。
要么，开球犯规都由球员自己纠正，不犯规，也是可以的。

一缕阳光

一缕阳光 发表于 2021-7-13 09:03
为中山明老师的诚恳态度点赞！
感谢烨鹤老师为中三明老师解了燃眉之急！指出的页码完全对。为了方便学习 ...

回答中山明老师的问题“一缕阳光老师，比如1号球撞击了2号球，停稳后拿错了其他球闪击，你认为归那犯规？”
回答：“拿错了其他球”，您说的这个其他球，一定是界内球。请看2015规则38页：

    第十八条 触球犯规（38页）

   一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。
      这里的“拿错了其他球”，就是击球员触及了界内球。故犯规，归触球犯规一类。
须指出：
1、由于犯规发生在球停稳后，进入了闪击过程，要按闪击犯规处理，自球放界外。
2、本主帖讨论的“拿错的球”，尚未进一门，没有取得场上球的资格，既不是界内球，也不是界外球。他就是一个“待进一门的无效球”。拿错了他，甚至放错了他，只要没有出杆击打，就允许10秒内改拿、改放，然后再击球。
3、本主帖中，拿错、放错，一旦击球还是错的球，那么，即刻判“犯规”，属击球犯规。

      依据2015规则(24-25页)

       四、击球犯规

      １.出现下列行为时, 判击球犯规：

        （5）击球时，错击了他球。

  由此可见：“拿错”，不等于犯规。如果“错误行为”在规则的犯规条款中，找不到位置，说明规则不支持，就不能判其犯规；若能找到位置，在什么位置，就判什么犯规。这叫“以事实为依据，以规则为准绳”
  敬请各位老师赐教！

中山明

    一缕阳光老师，从你问我，我问回你，以及你所回答的，我认为你对规则不很熟悉，或一知半解就自以为是的。
    一：我问你“1号球撞击2号球，停稳后，拿了其他球进行闪击。归那类犯规”？你回答是“归触球”犯规。这是错的，应该是归“闪击”犯规。你为什么会答是“触球”犯规呢，因为在“闪击”犯规中找不到“拿错球”犯规的写法，(其实在“触球”犯规中也找不到“拿错球”是属“触球”的，你是硬安上去的)。但你没有看到闪击过程(1)的内容“拾起被撞击的他球”。但击球员没有把“被撞击的球”拿起，而把其他球拿起，这就违反了“闪击过程”“拾起被撞击的他球”的规定了。
    二：为什么在开球中没有写“拿错球”犯规的字句？这正如在闪击犯规中没有写“拿错球”犯规的字句一样，因为在规则“闪击过程”中有写明要“拾起被撞击的他球”，所以在开球中只写：“开球时，击球员必须用手拿自球……”。但凡是不用手拿，不拿自球放进开球区，都是犯规的，属什么类犯规？是属“开球”犯规。正如撞击后拿错球一样，是属“闪击”犯规，也就是说，虽然在闪击犯规中没有写“拿错球”犯规，但他是违反了“闪击”过程的规定了。开球时拿错球是违反了“开球”的规定。

一缕阳光

老生畅谈 发表于 2021-7-14 09:44
一缕阳光老师这个问题，提的非常好，因为这个问题是一个很少有人关注的冷门问题。但这个问题又是一个非常 ...

讨论引发思考

    首先，为老生畅谈老师的认真精神点赞！
    老师谈到：再修规时，，，更有必要单独设置“开球犯规”章节。是啊！这就是“

讨论引发的思考。

    有的老师主张“判犯规”，有的主张“不判”。其实，主张不判犯规是基于目前现行的2015规则而言。当然可以思考、探讨修规时，可否增加犯规类型，比如“拿球犯规”、“放球犯规”、“抬脚犯规”等待！

中山明

一缕阳光 发表于 2021-7-14 21:06
讨论引发思考
    首先，为老生畅谈老师的认真精神点赞！
    老师谈到：再修规时，，，更有必要单独设置 ...

      绝对不必要单独设置开球犯规章节了，因为规则已经写明“开球时，必须用手将自球放置在开球区内”了。但不是用手放，不是将自球放，就违反了“用手放自球”的规定了，再写是多余的了。例如本规则写的闪击过程“捡拾被撞击的他球”。但“不是捡拾被撞击的球”，就是违反闪击规定，犯规了。又例如本规则写的击球规定，“使击球面击打自球的行为”，但不是“使击球面击打自球的行为”，就是违反击球的规定，犯规了。

硒都门球

         拿错球即判犯规（5号击球员拿3号球），为什么要放到开球区才判犯规？？？

硒都门球

           答：因为他拿的是无效球！！！

高显荣

击球员有改变球属性的职能，改变球的属性，有一个时间节点，对于未进一门的击球员，呼号后，对于未进一门的无效球，在击球员捡拾球的瞬间，已经由击球员的行为由无效球转变成了击球员手中的有效球了，而对于已经过了一门的击球员来讲，未进一门的球是无效球。
击球员的有效行为和手中有效球，不是应该拿的球，个人理解，还是要判犯规的。
仅是个人理解，当然，这些都是规则所没有的。还是要请各位老师指正。谢谢。