问题探讨（一）！

泰虎

硒都门球 发表于 2021-3-10 17:06
规则第十五条、第十六条中，本来就有撞击多个球（包括接触不接触）的闪击方法等，没有涉及“必 ...

哈哈！硒都门球老师是在考我们那！我没有订阅杂志，谢谢上传图片。
如果每一期的有问有答都上传就更好了。

硒都门球

泰虎 发表于 2021-3-10 19:53
哈哈！硒都门球老师是在考我们那！我没有订阅杂志，谢谢上传图片。
如果每一期的有问有答都上传就更好了 ...

        泰虎老师，岂敢岂敢，我是真不赞同他的答案！

烨鹤

讨论引向深入：本题的题目是：
①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②，将③闪击完成后，捡拾④闪击。问，犯规吗？根据什么？
楼主认为 不犯规， 因为：
规则在什么地方有“先闪击接触过的球、后闪击未接触过的球、否则犯规”的规定？
虽有近40种犯规行为，但并未见到“闪击次序犯规”的规定，因为第十五条已经有“与次序无关”的规定。
是的，问题 难于直接回答。但是把问题变一下，我问：
①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②和③，先闪击④，闪击完成后，再闪击②、③，问，犯规吗？根据什么？
这里 是不是也不犯规? 因为：
规则在什么地方有“先闪击接触过的球、后闪击未接触过的球、否则犯规”的规定？
虽有近40种犯规行为，但并未见到“闪击次序犯规”的规定，因为第十五条已经有“与次序无关”的规定。

那么结论不犯规也成立！

硒都门球

①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②和③，先闪击④，闪击完成后，再闪击②、③，问，犯规吗？根据什么？
这里 是不是也不犯规? 因为：
规则在什么地方有“先闪击接触过的球、后闪击未接触过的球、否则犯规”的规定？
虽有近40种犯规行为，但并未见到“闪击次序犯规”的规定，因为第十五条已经有“与次序无关”的规定。

那么结论不犯规也成立！

    那就继续讨论吧，很好！问题已经很明朗了，不犯规的理由也有了，先再学习规则：

第十五条3.获得多个闪击权时，应对被撞击的球逐个进行闪击，其顺序与撞击的次序无关。   
第十六条  二、3.同时撞击数个他球后，如果自球静止时与这些球接触，击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击。
      
       按规则的规定，我仍坚持“不犯规”
      理由一：按前条的规定，“击球员获得三次闪击权、应对被撞击的球逐个进行闪击、闪击时与次序无关”，这是硬性规定，不会有错。
      理由二：按后条的规定，先移开②或③都是可以的，假设先将②移开放在④旁边，③仍与自球接触。然后，行使三次闪击权，从③开始“依次进行”对被撞击的三个球（③、④、②）或（③、②、④）进行闪击。（说明：“依次”，应该指的是从未移开的③开始）
      请问：有何不可？违犯了规则的哪一条？

硒都门球

         再依次进行闪击。


       补充：我理解 “再依次进行闪击”，就是将需要移开的球都移开后，再从未移开的球开始依次（逐个）进行闪击。
       为什么很多人理解成“再从移开的球依次进行闪击”？

齐布龙.东博

硒都门球 发表于 2021-3-11 10:20
再依次进行闪击。

         需要移开的球都移开后，再从未移开的球…………………………


        这一句，把多数人整懵逼了！！！

泰虎

自球与一个被撞击的球接触，却捡起另一个未与自球接触的被撞击的球。
上述规则的条文说明是属于犯规的。
从这个说明完全可以理解为必须先闪击接触的他球，也进一步说明闪击是有次序性的。这样条文的精神不难理解的啊！怎么非得写出直接犯规的条文呢！难道用规则条文的精神就不能正确判定吗！

老生畅谈

判犯规好还是不犯规好？
       有这样一道题，看似简单，但在大家讨论中却得出了截然相反的结论。
       题目是这样的：⑩同时撞击了②和④，并且静止后与他们都接触。击球员同时拾起②④，移开了②闪击④，成功后回头拾起②进行闪击，问是否犯规？为什么？
       此题很有意思。之所以说很有意思，就是因为这种情况在现实中几乎不可能出现。试想，在正式比赛中，大家对犯规都是唯恐避之不及，谁还敢在两球都与自球相接触的情况下，同时捡起俩他球，放着简单的（轻轻移开一个球）做法，舍易就难同时移开两个球，将自己置于犯规几率大增的危险之中？击球员如果不犯神经，断不会如此做！
因此这道题有可能是出题人在考察人们对规则的理解程度。但没想到事与愿违，通过对规则的解读，得出了两种天差地别、绝对对立的结论。
       一种结论是不犯规，另一种结论是犯规。
       是规则出了问题？还是人们的理解出了问题？
       通过梳理发现，规则的条文没有问题，人们的理解更没有问题，是随着门球的发展，规则需要与时俱进的问题。
       首先说规则的条文没问题。
       2015规则34页，闪击犯规（5）同时对多个球进行闪击，之说明2·同时捡起多个被撞击球（可以暂时自行移开的球除外）。
       题外话：规则很有问题。“同时对多个球进行闪击”这句话不知道是国际规则原文还是国内规则的补充，但这句话完全是一句废话，因为在实际操作中任何队员都做不出“同时对多个球进行闪击”这个动作。所以才在这一条下边罗列了3个说明。其实，把“同时对多个球进行闪击”这句话拿掉，直接把3个说明列入犯规范围更简单直接。
       同时捡起多个被撞击球（可以暂时自行移开的球除外）。这句话怎么理解？
       “同时捡起”意思很明确，不需多说。
       “被撞击的球”在这里分两种情况：1.没有与自球接触的被撞击球；2.与自球接触的被撞击球。
       对于没有与自球接触的被撞击球，多个球同时捡起犯规，要逐个闪击，且顺序自定。
       对于与自球接触的被撞击球，按照括弧里的要求处理。那么“可以暂时自行移开的球”是什么球呢？2015规则30-31页，二、闪击过程 之3.同时撞击数个他球后，如果静止时与这些球接触，击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击。
       按照这一条的说法，“暂时自行移开的球”就是：密贴球中“第二次及以后”需要闪击的球。“第一次”要闪击的球不能被移开。
       这就是判罚犯规的规则依据。
       这一条规则很有意思。有意思的地方在于这个“第二次及以后”。
       不知道当初制定规则者对这个闪击次序为什么这么看重，突出这个“第二次”，那么追问一句，“第一次”要闪击的球为什么不能移开？如果需要移开的球是多球，是不是必须要按照移开的顺序进行闪击？
       但是，有必要规定的这么详细吗？
       如果，移开了“第二次”需要闪击的球，拿起“第一次”要闪击的球，掉到了旁边的地上，怎么区分是“掉”还是“移开”？
       如果是多球密贴，闪击时“第二次”、“第三次”移开的顺序错了，是犯规吗？
       关键的问题，这些个顺序，对于裁判来说，有那么重要吗？
       这些个顺序，只对比赛的队伍重要，因为先闪击那个，后闪击那个，只关乎战术。在10秒的约束下，教练员的指挥难免会有改变，允许改变，是不是对比赛的精彩程度更有益处？
       或者，当初制定规则者根本没有那么多的考虑，就是因为几个球堆在一起是无法进行闪击的，只有暂时移开另外的球，才能逐个进行闪击。
       如果当时这一条这样表述：3.同时撞击数个他球后，如果静止时与这些球接触，击球员可暂时将球移开，再依次进行闪击。
       还会有这么多争议吗？
       大家都知道，规则就是为了保证比赛公平公正顺利进行而制定的一些约束条款。对于密贴球的移开来说，先移开哪一个后移开哪一个，同时移开还是先后移开，其实是不影响公平公正的。
       从这个角度讲，对“第二次”的理解还是淡化的好。就是说，如果真的有人同时将两个或者三个密贴球同时拿开，还是不判犯规对整个比赛会更好一些。
       这是不判罚犯规者的理由，基于的是对规则的深层次追问。

泰虎

老生畅谈 发表于 2021-3-11 15:54
判犯规好还是不犯规好？
       有这样一道题，看似简单，但在大家讨论中却得出了截然相反的结论。
      ...

建议老生畅谈老师该跟帖另立一个主题帖子讨论为好！我也会去您那里好好跟帖谈谈看法。
本主题帖子不是您跟帖的情况啊，还是按照本主题帖子集中讨论一下为好！
仅供参考！

上善若水

烨鹤 发表于 2021-3-11 07:32
讨论引向深入：本题的题目是：
①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②，将③闪击完成 ...

      规则第十六条  二、3.同时撞击数个他球后，如果自球静止时与这些球接触，击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击。该条已经明确说明，击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击 。一个依次就说明要按照进行闪击，次序错了，问题就出来了。把一个“依次”闪击的忘了，应该闪击的没有闪击，而将后闪击的4球闪了，自然符合“对多个球进行闪击”的规定，所以判闪击阶段犯规。
    该问题与第十五条3款“多个多个闪击权时，应对也被撞击的球逐个进行闪击，其顺序与撞击的次序无关”完全是两回事，没有必要放在一起对比研究。

硒都门球

泰虎 发表于 2021-3-11 13:11
自球与一个被撞击的球接触，却捡起另一个未与自球接触的被撞击的球。
上述规则的条文说明是属于犯规的。 ...

自球与一个被撞击的球接触，却捡起另一个未与自球接触的被撞击的球。
上述规则的条文说明是属于犯规的。 ————此规定指的是撞击多个（两个及以上）球，先捡拾未接触的球，肯定犯规，与本帖探讨的问题无关。       本帖探讨的是撞击多个球（其中有多个与自球接触的球），获得多个闪击权，移开该移开的接触球后如何“依次”闪击的问题。因此，我认为，老师所引用的此规定与本帖要讨论的问题无关！

泰虎

硒都门球 发表于 2021-3-12 09:43
自球与一个被撞击的球接触，却捡起另一个未与自球接触的被撞击的球。
上述规则的条文说明是属于犯规的。 ...

希望你细心想一下，引出的规则的精神，一个球接触，必须先闪击接触的球，多个接触的球也应该先闪击，不先闪击接触的球就是违背了此条规则的精神！
如果你再认为我解释的不符合要求，那我就再也无话可说了！

上善若水

烨鹤 发表于 2021-3-11 07:32
讨论引向深入：本题的题目是：
①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②，将③闪击完成 ...

楼主的“为什么”已经在帖子内答复了。请您再看一下。闪击完3球未依次闪击移动的2球，确捡拾了4球，属于“同时对多个球进行闪击”的规定。

硒都门球

老生畅谈 发表于 2021-3-11 15:54
判犯规好还是不犯规好？
       有这样一道题，看似简单，但在大家讨论中却得出了截然相反的结论。
      ...

赞同老师的分析与结论！
本帖问题的焦点，是怎样理解“……移开后，再依次闪击”。
我理解的“再依次闪击”，就是在规则第十五条与“次序无关”的前提下，加上第十六条确定不了移开的多个球和未接触的球第一、二、三……的次序。那就只能是从未移开 的那球开始，一个一个（逐个）的将被撞击的球都闪击完，直到获得续击权。加上规则并无“必需先闪击完被移开的球后才能闪击未接触的球，否则犯规”的规定，所以我说不犯规。

硒都门球

泰虎 发表于 2021-3-12 09:54
希望你细心想一下，引出的规则的精神，一个球接触，必须先闪击接触的球，多个接触的球也应该先闪击，不先 ...

       这个问题，我前前后后说得太多了，我89#帖算是结尾帖。各抒己见，意见不一，不是坏事。