问题探讨（一）！

硒都门球

老生畅谈 发表于 2021-3-9 09:26
非常高兴地看到，本网对规则极有见地的老师都参加了本案例的讨论。
       所以我认为，本讨论有 ...

   老生畅谈老师，赞同你绝大部分意见。
       争议的焦点是：犯规的依据是什么？犯什么规？符合规则的哪一条犯规规定？

泰虎

撞击两个球，其中与一个球接触，击球员临时移开接触的他球，先闪击没有接触的球，请问:损了谁，利了谁！既然与撞击顺序无关，又可以临时移开球，规则为什么必须先闪击接触的他球啊！从战术角度来说，也是不合理。这是我十多年前就力挺规定！但是，这是讨论修规的问题！老生畅谈引深撞击两个球都没有与自球接触，先捡拾一个又更换一个，也应该允许。这个问题我不赞同了！没有接触的他球是场上有效球，规则规定闪击一个球触及另一个待闪击的球移动有效，那么捡拾的球又放下更换另一个，对于放下球的位置就有作弊的可能了，也就是可能产生有利问题了！以上是修规的讨论，不是对本主题帖子的讨论，赞同老生畅谈老师的咬文嚼字的结论，不支持不犯规的意见！

泰虎

硒都门球 发表于 2021-3-9 08:48
同泰虎老师讨论：
楼主说被临时移开后的他球就不是与自球接触的球的说法是不对的！！！临时移开的他球没 ...

撞击多个他球，其中两个他球与自球接触，允许临时移开第二个闪击的球，请问，第二个闪击的球可以移开，为什么一个球接触就不能临时移开呢，临时移开，先闪击没有接触的他球，损了谁，利了谁。这样的问也应该是有道理的！按照规则说，与一个球接触，就必须先闪击接触的球，否则就是犯规！如果说，与一个球接触，临时移开，已经不与自球接触了，不影响闪击其他待闪击的球了，这样说法能是理由吗！可是，规则规定必须先闪击接触的他球，这就是硬性要求，不可违反，否则，就是犯规！与一个球接触必须先闪击的情况，也就可以理解是与自球接触的多个他球也必须按照规定逐个先闪击。这就应该是规则的“精神”！本着这个精神判主题帖子的情况是犯规的，也就顺理成章了！

硒都门球

泰虎 发表于 2021-3-9 13:25
撞击两个球，其中与一个球接触，击球员临时移开接触的他球，先闪击没有接触的球，请问:损了谁，利了谁！既 ...

       第十六条  二、3.同时撞击数个他球后，如果自球静止时与这些球接触，击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球，再依次进行闪击。


        泰虎老师，讨论至此，持犯规意见的是大多数人，持不犯规意见的是极少数人。再讨论意义不大了。
       我再谈谈对规则上述规定的理解，请指正。
       上述规定有四层意思：
       一、撞击的多个他球都与自球接触，没有与自球不接触的球。
       二、进入闪击过程后，除留一个与自球接触的球外，其他接触的多个球（即第二次及以后闪击）都必须暂时移开。
       三、当应该移开的多个球移开后，从捡拾接触的球开始，“依次”逐个闪击完被撞击的球，获得续击权。这样，就不存在谁是第二次、第三次……闪击的球了。
       四、至于撞击后，如果有未与自球接触的球同时存在，能否在被移动的球之前或中间闪击，规则无规定，只有由主裁按规则“精神”去处理吧。如果我是主裁，我不会判犯规！

烨鹤

一个临时移开的球，既然是“临时”移开， 就是有条件复原时要立刻复原，消除“临时”状态，规则这样规定 难道还要说明理由吗？

临时移开的球，在球场上处于一种“临时状态”，和其他待闪击球是不一样的，其他球撞击它，引起两球之后的移动都是是无效的，而碰撞一个待闪击球， 引起两球的移动是有效的。这个不同使得规则要求先处理临时移开的球，还需要问为什么吗？

戈壁红柳

     我认为是闪击顺序错误，应该是“触球”犯规。理由是：在1号同时撞击2.3.4号球后，2.3球与1号球密切，4号球未切1号、按照规则规定“可临时移开多球密切之一球”，1号队员闪击时临时移开了2号，闪击了3号球成功。这时击球员应先闪击移动过的2号球、不应动4号球，应按顺序闪击，因为你已触及了2号球，所以，完成了3号闪击不去闪击2号而拿4号应该是触球犯规。

硒都门球

“碰撞一个待闪击球， 引起两球的移动是有效的”。？？？———移动有效吗？请看清楚规则32、33页的图16的文字是怎么规定的！

【示例】如图16所示：自球与A、B两球接触，击球员可暂时移开B球。如果裁判员认为暂时移开的B球影响闪击A球时，由其将B球再次移开。如果闪出的A球碰撞了暂时移开的B球，则碰撞后的移动均为无效移动，裁判员将闪出的A球放在碰撞时的位置。

泰虎

烨鹤 发表于 2021-3-9 15:04
一个临时移开的球，既然是“临时”移开， 就是有条件复原时要立刻复原，消除“临时”状态，规则这样规定 难 ...

一个临时移开的球，既然是“临时”移开， 就是有条件复原时要立刻复原，消除“临时”状态，规则这样规定 难道还要说明理由吗？
烨鹤老师你这段话是说规则这样规定是合理的吗？

健康快乐门球

泰虎 发表于 2021-3-9 13:52
撞击多个他球，其中两个他球与自球接触，允许临时移开第二个闪击的球，请问，第二个闪击的球可以移开，为 ...

“规则规定必须先闪击接触的他球，这就是硬性要求，不可违反，否则，就是犯规！与一个球接触必须先闪击的情况，也就可以理解是与自球接触的多个他球也必须按照规定逐个先闪击。这就应该是规则的“精神”！本着这个精神判主题帖子的情况是犯规的，也就顺理成章了！”同意老师的理解！

规则是“原则”不可能具体规定到千变万化的各种情况，所以在规则中找到具体“依据”是不可能的。

烨鹤

题目是：
①撞击②、③、④三个球，并与②、③接触。击球员临时移开②放在④旁边，将③闪击完成后，捡拾④闪击。
讨论中
我把楼主的题目里 被撞击的球分为三种情况：
1，第一次闪击的球：即 ③，
2，临时移开的球，即②，
3，待闪击的球，即④
     ④ 简称 “待闪击的球”，可能引误解：
     全称是：自球撞击了多个他球之后，没有和自球接触的被撞击球。

     本题的闪击③过程中 如果④ 被碰撞 ，无论是④本身，还是碰撞④的球的移动都是有效的。
      而闪击③过程中 如果② 被碰撞 ，则无论是②本身，还是碰撞②的球的移动都是无效的。引起后续的其他球的移动当然都无效。

从零开始

泰虎 发表于 2021-3-5 09:08
规则已经有条文规定应该先闪击与自球接触的他球！如果楼主的情况不犯规，那么，与一个球接触，再将其临时移 ...

取消“同时对多个他球进行闪击“这条犯规，最好不过！不利己不损人的犯规统统取消！加快节奏，裁判好裁，减少争议！这是修规话题，以后再议。权当顶一下此帖。

硒都门球

健康快乐门球 发表于 2021-3-9 19:26
“规则规定必须先闪击接触的他球，这就是硬性要求，不可违反，否则，就是犯规！与一个球接触必须先闪击的 ...

       只听到专家有“遇到规则无处理规定的疑难问题时，可以由主裁根据规则精神处理”的解释，没有见到“根据规则条文的精神来判定”犯规的解释。规则更没有可以“自立犯规名目”的精神！规则也无裁判员可以“自立犯规名目”的授权！如果裁判员可以随意确定犯规名目，岂不乱套。                 我举一例：规则有规定“闪击他球出界要先指示方向”，但规则并未规定“不指示方向者，犯规”，所以裁判员对未指示方向者不能判犯规。否则，如果击球员问“犯什么规”？裁判无以回答！

泰虎

硒都门球 发表于 2021-3-9 21:17
只听到专家有“遇到规则无处理规定的疑难问题时，可以由主裁根据规则精神处理”的解释，没有见到 ...

我举一例：规则有规定“闪击他球出界要先指示方向”，但规则并未规定“不指示方向者，犯规”，所以裁判员对未指示方向者不能判犯规。否则，如果击球员问“犯什么规”？裁判无以回答！
硒都门球老师你举的例子，不犯规！他没有相应的规则条文精神可以评判！你的主题帖子是有规则条文精神评判的，接触的他球应该先闪击，多个接触的他球，可以将第二次及其以后要闪击的球移开，移开的球仍然属于与自球接触的性质，比如，此时犯规了，他球复位还是要放回原来接触的位置。我以前举例说碰撞他球出界，那也是有规则条文精神可以评判的，条文精神就是击球是否合法，球体移动是否有效，按照这种精神就可以评判！你举的例子与我举的例子性质不一样啊！

硒都门球

泰虎 发表于 2021-3-10 11:29
我举一例：规则有规定“闪击他球出界要先指示方向”，但规则并未规定“不指示方向者，犯规”，所以裁判员 ...

          规则第十五条、第十六条中，本来就有撞击多个球（包括接触不接触）的闪击方法等，没有涉及“必需这样、否则犯规”的规定，第十六条设置了七个方面的犯规行为，也没有“次序犯规”之规定。所以我还是坚持本案例不犯规。
       至于出现犯规怎么处理，按规则相应规定，犯规前的闪击有效。犯规后的闪击无效，自球放界外，将应该还原 的球还原。该说的都说了，不想再重复，不同的理解我保留。
       本情景在实战中是极少遇到的，权当对规则的理论探讨。


        （说明：本帖中的案例，取自《门球之苑》今年第2期自裁判栏，作者是内蒙的宋贵，附图于下。因我不赞同他的判罚结论，发到本网讨论，想看看大家的意见。）


      

齐布龙.东博

泰虎 发表于 2021-3-9 13:25
撞击两个球，其中与一个球接触，击球员临时移开接触的他球，先闪击没有接触的球，请问:损了谁，利了谁！既 ...

        赞同老生畅谈老师的咬文嚼字的结论，不支持不犯规的意见！