议规则6. “击球犯规”处理之议

给大爷吃

议规则6.   “击球犯规”处理之议

《规则》第十二条四项（一）目中规定“出现下列行为时，判击球犯规：

     ……

        4.撞击后，他球未停稳时而击打自球。    ……

        6.闪击完成后，有效移动的球尚未静止而击球。……

        8.球槌碰到正在移动的自球或他球。

        9.获得闪击权后没有闪击而击球。”

（二）目中规定： “击球犯规，取消击球权，并作如下处理：

……

2.属于本款（一）中的2.3.4.5.6.7.将移动的球放回原位。

3.属于本款（一）中的8.9.将自球放到界外，他球放回原位。

本人认为：对4.6.8.9.子目的处理——对自球的处罚无异议；对他球处置不当：——不符合追责原则和逻辑（自相矛盾），且自找麻烦。

本人理解：“处理”——就是对自球（击球员）的处罚+对他球的纠正。

一.无论是刑事处罚、民事处罚、行政处罚都要求违法行为和行为后果之间存在必然的因果关系，否则不得处罚。

在4.6.中，撞击或闪击的瞬间他球已开始有效移动，已不受击球员控制，击球员后面的犯规和他球移动没有因果关系，不应溯及他球的合法移动亊实。硬要拉进来判，明显有“株连九族”的嫌疑！

二.. 击球员有效的撞击或闪击是因，启动他球滚动是果，且这是有效移动，巳为规则所承认。他球尚未静止，正在有效移动，此时犯规，要将他球放回原位。从时间段分析：犯规前他球的移动是有效的，而犯规后却要放回原位，就是否定“有效移动”的“有效”性！规则先是肯定了他球是有效移动，现在又要“纠正”有效移动，这种出尔反尔的作法，是自相矛盾的。                  

三.他球有效移动可能出现过门得分、撞柱得分、出界的结果，而且已下判，此时因犯规全部作废，矛盾就大了。不作废同样矛盾。将陷入两难境地。

四.他球有效移动可达十几米，乙裁追这球真是辛苦！而且“原位”还是原位吗？平白增加乙裁的负荷有意思吗？

同样道理8.9.子目也处理不当。

建议：这几种情况应实事求是处理——

4.6.9.中他球继续有效移动，直至静止。（到哪算哪）。

8.中他球停在犯规处。

舰载f20

规则确实在许多地方的文字表述中不严谨,比如所举出的这条,他想偷懒省力,用几个字管九项内容,他没想到会出纰漏.  其实楼主所提的这几项内容中的移动的球,规则的原意是指自球,不是指他球.可为什么又不写出"自球"二字呢,原因是这句:

2.属于本款（一）中的2.3.4.5.6.7.将移动的球放回原位。

还管着条文上面的2.3.项,表述人想偷懒省力.

另外,再想同发主帖网友交换一个观点,谈谈定规则时能不能完全按因果和逻辑来制定?我认为是:不能. 这是因为球类竞赛规则毕竞不同于法律法规,竞赛规则适应范围相对较小,它的逻辑性必然不如自然科学,它的因果关糸必然不如法律那么讲究.  举个例吧:界外球进场,在场内未仃稳前的移动,你说它是有效移动还是无效移动泥?如果是有效移动,那进门撞柱撞球又不算.如果为无效移动,那按规则应将拿回原位(界外).这显然是无逻辑和无因果关糸的,他就这么定了,大家只能执行.供你参考.

舰载f20

8.球槌碰到正在移动的自球或他球. 判击球犯规,将移动球放回原位.
明显以上这条规则就是典型的表述不清之例,因为那个移动的球的原位在哪里?(注乙:这里不是触球犯球)

天山雪

【给大爷吃：在4.6.中，撞击或闪击的瞬间他球已开始有效移动，已不受击球员控制，击球员后面的犯规和他球移动没有因果关系，不应溯及他球的合法移动亊实。硬要拉进来判，明显有“株连九族”的嫌疑！】
  规则中“将移动的球放回原位”所说的“移动球”，是指因为犯规动作而造成移动的球（即无效移动球），而不是指有效移动的球。

军旗

击球员有效的撞击或闪击是因，启动他球滚动是果，且这是有效移动，巳为规则所承认。他球尚未静止，正在有效移动，此时犯规，要将他球放回原位。从时间段分析：犯规前他球的移动是有效的，而犯规后却要放回原位，就是否定“有效移动”的“有效”性！规则先是肯定了他球是有效移动，现在又要“纠正”有效移动，这种出尔反尔的作法，是自相矛盾的。
您所列举的他球的移动，都是犯规行为造成的移动，是无效移动，复位是正确的，规则规定没有不当。倒是这些规定列入触球犯规更贴切，没有及击球权，哪来的击球犯规呢。                  

给大爷吃

“您所列举的他球的移动，都是犯规行为造成的移动，是无效移动，复位是正确的，规则规定没有不当。倒是这些规定列入触球犯规更贴切，没有及击球权，哪来的击球犯规呢。”

    “犯规行为造成的移动，是无效移动，复位是正确的”是指犯规在先，移动在后的情况。对此本人並无异议     
      但本人列举的这几种情况，《规则》已明确是有效移动。该条文是：6.“有效移动的球尚未静止而击球”。正因为这种情况特殊——球在有效移动过程中击球员犯规，——球有效移动在先，犯规在后。——所以值得探讨！
不知版主以为如何？
  

给大爷吃

“规则中“将移动的球放回原位”所说的“移动球”，是指因为犯规动作而造成移动的球（即无效移动球），而不是指有效移动的球”。
      你所说 是指犯规在先，移动在后的情况。对此本人並无异议。
      本人所探讨的是“有效移动的球尚未静止”的几种情况。正因为这种情况特殊——球在有效移动过程中击球员犯规，——球有效移动在先，犯规在后。——所以值得探讨！
    《规则 》也确认是有效移动，请查阅文本！？

烨鹤

同意舰载f20在本主题里到评论。楼主所提出的问题只要文字里表明是对自球，就都解决了。我想事实上一个正常的裁判也不会处理无辜的他球。

当然文字还有很多可商榷的地方。如 “撞击后他球未停稳而击打自球”，撞击后要捡拾他球，进行闪击，才能获得续击权，我想任何一个有一周以上的打球经历的球员，不会这样犯规，定此条无意义。如果说规则要防止一切可能出现的情况，那么，还要添上，“续击未过一门的球”,“ 续击未有效过2，3，门的球”，续击未发生撞击的自球” 等等，枚举不完。

天山雪

给大爷吃 发表于 2012-6-3 18:01
“规则中“将移动的球放回原位”所说的“移动球”，是指因为犯规动作而造成移动的球（即无效移动球），而不 ...

【但本人列举的这几种情况，《规则》已明确是有效移动。该条文是：6.“有效移动的球尚未静止而击球”。正因为这种情况特殊——球在有效移动过程中击球员犯规，——球有效移动在先，犯规在后。——所以值得探讨！】
    规则的原文是：“6、闪击完成后，有效移动的球尚未静止而击球”，这种情况判击球犯规，取消击球权，将“移动的球”放回原位。这里所指的“移动的球”，是指击球犯规动作造成移动的球（被击打的自球或其他球），并非被闪击的那个球。
    规则之所以这样规定，原因是闪击完成之后，当被闪击的球没有静止时，此时尚未获得续击权，这时如果击打自球（续击）或者击打其他球，就击球犯规了，按规定取消续击权，将这个球（被击打的球）恢复原位，而并非将被闪击过的球恢复原位。这里并不存在特殊情况。

给大爷吃

同意舰载f20在本主题里到评论。楼主所提出的问题只要文字里表明是对自球，就都解决了。我想事实上一个正常的裁判也不会处理无辜的他球。
4.6.中自他球都在移动，确如你所言“文字里表明是对自球，就都解决了”但关键是没有这一说。
当然文字还有很多可商榷的地方。如 “撞击后他球未停稳而击打自球”，撞击后要捡拾他球，进行闪击，才能获得续击权，我想任何一个有一周以上的打球经历的球员，不会这样犯规，定此条无意义。如果说规则要防止一切可能出现的情况，那么，还要添上，“续击未过一门的球”,“ 续击未有效过2，3，门的球”，续击未发生撞击的自球” 等等，枚举不完。
同意。确实“文字还有很多可商榷的地方”，后面本人还会议。议的目的是希望规则以后修改的更完善、严谨。对吧？

给大爷吃

另外,再想同发主帖网友交换一个观点,谈谈定规则时能不能完全按因果和逻辑来制定?我认为是:不能. 这是因为球类竞赛规则毕竞不同于法律法规,竞赛规则适应范围相对较小,它的逻辑性必然不如自然科学,它的因果关糸必然不如法律那么讲究.  举个例吧:界外球进场,在场内未仃稳前的移动,你说它是有效移动还是无效移动泥?如果是有效移动,那进门撞柱撞球又不算.如果为无效移动,那按规则应将拿回原位(界外).这显然是无逻辑和无因果关糸的,他就这么定了,大家只能执行.供你参考.
     《规则》可以说是层次很低的法律法规，应当严谨。这严谨就是逻辑问题。因果关系其实也是逻辑问题。规则如果不讲究逻辑，到处自相矛盾，队员头疼，裁判员更头疼，今天的议规则7.又讲到这个逻辑问题，不知你有否同感？
       你所举例本人认为：界外球进场是有效移动，但界外球和待进一门球一样，还没有取得撞击、得分的资格，进场只是为了取得这个资格。没有资格是因——撞击、得分无效是果——判犯规是处罚，是进一层的果；即常说的一因两果。你能同意吗？

给大爷吃

8.球槌碰到正在移动的自球或他球. 判击球犯规,将移动球放回原位.
明显以上这条规则就是典型的表述不清之例,因为那个移动的球的原位在哪里?(注乙:这里不是触球犯球)
同意。另外“自球或他球”.是两种情况、两种处理，应当分开，不能一锅烩！