请教老师：2号球应不应该回复原位？

高显荣

有规则明确的问题，按规则办，规则没有明确的问题，按专家的办，使门球比赛时有一个统一的判定标准。
各位老师的论点，论据，论证，都很精彩。我是来学习的，学习了，谢谢各位老师。

硒都门球

我们首先要弄清什么是闪击成功（距自球10厘米及以上）？什么是闪击犯规（未达到10厘米）？
只有闪击成功，则被闪击的他球以及他他球才移动有效；
如果闪击犯规（闪击失败），则被闪击的他球以及他他球移动无效。
这是门球规则第十六条的最基本的常识，闪击他球犯规（失败）了，还谈何被闪击的他球移动有效？

硒都门球

沃野 发表于 2020-11-3 19:50
感谢硒都门球老师的关注和严谨分析，我学习并赞同老师的观点！祝福老师健康快乐幸福！

谢谢楼主的祝福！
你的判法符合规则的规定。我们讨论的是如何准确执行规则、而不是修改规则的问题！

中山明

硒都门球 发表于 2020-11-4 10:25
我们首先要弄清什么是闪击成功（距自球10厘米及以上）？什么是闪击犯规（未达到10厘米）？
只有闪击成功， ...

       规则有说“若出现与有效移动无关的犯规行为，该球移动仍然有效”。

老生畅谈

不足10厘米犯规在门球犯规中是一种很特殊的犯规。
不理解这一点，只能解释2复位。
在门球的犯规中，大部分为动作犯规，还有一种犯规为状态犯规。
动作犯规显而易见就是由队员的不当动作引起的犯规。
不足10厘米显然不是动作犯规。
是什么犯规呢？状态犯规！
什么是状态犯规？状态犯规就是击球员在场上没有犯规动作，但是一旦击球结果形成某一种状态，就形成犯规。
在门球比赛，状态犯规有这样几种：球出界、重复撞击、不足10厘米。
这种状态犯规的一个重要特点就，过程合法，结果不合法。
所以，需要纠正的不是过程，而是结果。
比如，过门后重复撞击，过门得分。出界前撞击他球，他球移动有效。
所以，5碰2停止前，碰2也应该有效。
也就是说，如果5碰2后停止在距自球8厘米，犯规；如果5碰2后停止在12厘米，不犯规。所以5是否犯规，与停球距离有关，与2无关。
个人理解，仅做讨论用。

高显荣

门球动力有效的说法。
有效动力所引发的移动，为有效移动。不包括临时移开球。无效移动的动力引发的移动为无效移动。
无效移动。移动球回复原位。向各位老师学习。

沃野

烨鹤 发表于 2020-11-4 08:51
我支持老生的观点。
既然是多年讨论没有搞清楚的问题，必然归根为规则的表达问题。
我建议 规则：闪击 ...

感谢烨鹤老师！祝福老师健康快乐幸福！

硒都门球

老生畅谈 发表于 2020-11-4 11:31
不足10厘米犯规在门球犯规中是一种很特殊的犯规。
不理解这一点，只能解释2复位。
在门球的犯规中，大部 ...

        动作犯规、状态犯规，都是人（击球员）操作造成的，只能判决击球员犯规，不可能判“X号球犯规”。为什么出现状态犯规？还是因为人的动作不到位。
       所以，规则明文规定闪击不过10厘米犯规，击球员仍要为之，判其移动无效、还原，合规、合理、合情。

沃野

硒都门球 发表于 2020-11-4 10:31
谢谢楼主的祝福！
你的判法符合规则的规定。我们讨论的是如何准确执行规则、而不是修改规则的问题！

感谢硒都门球老师！通过各位老师的讨论，我学到了不少知识,谢谢老师们！祝福老师们健康快乐幸福！

烨鹤

规则的说犯规之后的移动是无效的。所以就要问，移动不到十厘米犯规是在什么时候发生的，如果说是移动一开始就就犯规，那么，如果移动不到十厘米，即使已经出界或撞柱。也应当无效。
规则既然承认“移动不到十厘米之前如有出界或撞柱是有效的”，那么撞击他球也应当有效。

中山明

烨鹤 发表于 2020-11-4 20:45
规则的说犯规之后的移动是无效的。所以就要问，移动不到十厘米犯规是在什么时候发生的，如果说是移动一开 ...

规则是执法的依据，只有明白规则的内容才能执法正确，思想明白，心情开朗，现依规讨论，也希依规回答，这才可有个使人信服，执裁有依据的正确结论。     规则第十一条 一，有效移动说明 “有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动”。这应该说，间接移动也为有效移动，直接移动理所当然更是有效移动了。这是一个没有附加条件的结论，就是说不管是以后任何犯规(反弹回来的球距自球不足10厘米也好，甩脚也好，触球也好，违体等也好，这个球都为“有效移动”。至于以后犯什么规则就按什么规则来处理了。楼主所说的9号球闪击5号球，这时5号球应属“有效移动”，5号球的“有效移动”触及了2号球，使2号球出界，正如规则上所说的“使球门或中柱的球发生移动，为有效移动”。依据此规定，2号球的移动出界为有效移动，这是不需要复位，更不能从界外拿回界内的依据。     二，9号球闪5号球的移动为有效移动，5号球的有效移动使2号球的出界为有效移动，这不是在闪击犯规之前所造成，而是在“有效移动”后形成。所以规则说明中写着“若出现与有效移动无关的犯规行为，该球的移动仍然有效”。

老生畅谈

硒都门球 发表于 2020-11-4 19:25
动作犯规、状态犯规，都是人（击球员）操作造成的，只能判决击球员犯规，不可能判“X号球犯规”。 ...

       非常高兴看到硒都老师终于忍不住出手了。
       硒都老师是裁判长级别的人士，非常高兴给您交流。
        我前边的回帖说起过，从实际操作的方便层面，我赞成2号球复位的判罚。
        但从对规则的研讨方面来说，我认为判罚2复位不符合规则的精神。
       您说：动作犯规、状态犯规，都是人（击球员）操作造成的，只能判决击球员犯规，不可能判“X号球犯规”。为什么出现状态犯规？还是因为人的动作不到位。判击球员犯规我是赞成的，我们的分歧在于对球的处理上。
       您说：所以，规则明文规定闪击不过10厘米犯规，击球员仍要为之，判其移动无效、还原，合规、合理、合情。也是对的，但这只能是对5号球而言，对2号球我认为就不合规也不合理了。
       动作犯规和状态犯规两个概念，是我提出来的，我觉得也符合门球的实际。
       动作犯规，顾名思义就是击球员的动作违反了规则的规定。比如：触球犯规、击球犯规、闪击犯规等。对于这类犯规，规则要求直接对犯规动作进行处罚，很直观。
      状态犯规，前文说过，属于击球员合法动作形成的状态犯规。比如：球出界、重复撞击、不足10厘米。这种犯规，可以说是过程合法，结果不合法。所以，这种犯规需要纠正的不是过程，而是结果。
       本案例的过程是9闪5碰2，整个过程无动作瑕疵。结果不足10厘米，犯规。谁的结果，9和5的，所以9拿出界，5复位。
       至于过程中碰2形成的结果，我觉得有一个参照，就是同样是状态犯规的重复撞击。我们都知道在对重复撞击的处罚中，在重复撞击前不论是撞击其他球还是过门，形成的局面都是予以承认且不作为犯规的一部分，不需要纠正。
       这也是我提出动作犯规和状态犯规概念的初衷。都按照动作犯规来处罚的话，重复撞击是由击球员的动作造成的，如果处罚他这一次动作，是不是这一次动作所有的后果都要纠正、处罚。显然不是这样的。
       那么，为什么本例中5碰2时明明没有犯规，也要受到波及呢？
       所以，如果2也要复位的话，我觉得不合规也不合法，属于加大了处罚范围。

硒都门球

      几位精通规则“有效移动”的规定，为什么不认真看看规则第十一条第二款“无效移动”的规定（如下，与本讨论有关的重点内容我加为红色）：

二、无效移动
无效移动包括以下情形（被移动的静止球须恢复原位）:

1.因犯规行为使球产生的移动。
2.因无效比赛行为使球产生的移动。
3.自球通过一门时,碰撞一门前的他球造成的移动。

4.击球员身体、球槌及界外球进场触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生间接性移动。
5.未能进入场内的界外球的移动。
6.球撞中柱后的移动，以及撞柱后造成的他球移动。

7.闪击过程中造成自球或他球的移动。

说明:    [本款7举例]

●撞击后，被撞击的球与自球或他球接触，或重新放置他球时，因捡拾被撞击的球，使与之接触的球产生的移动。

●撞击后，自球与数个他球接触时，在临时移开其中一个他球时,使自球和另一个他球产生的移动。

●闪击时，自球在脚下（未脱离控制）的移动。

8.其他由裁判员认定的无效移动.

        本案例中，因闪击不成功犯规，处理是5要恢复原位（都没有异议），符合规则被移动的静止球须恢复原位、7.闪击过程中造成自球或他球的移动的规定，显然5的移动是无效移动，既然5的移动是无效移动，碰2当然也无效，加之2也是闪击过程中造成的他球的移动，2恢复原位则顺理成章。

       看来，当好裁判员，执行规则时，是绝不能顾此失彼的！

硒都门球

老生畅谈 发表于 2020-11-5 09:35
非常高兴看到硒都老师终于忍不住出手了。
       硒都老师是裁判长级别的人士，非常高兴给您交流 ...

老师过奖了！
我们的观点基本是一致的。请看看我上帖，供指正。

硒都门球

补充规则第十六条四、2、（3）如果犯规发生在闪击成功后，则他球移动有效。

       根据规则上述规定，我们完全可以理解为：如果犯规发生在闪击成功前，则他球移动无效。即，5球因闪击不成功（未超过10厘米犯规），移动无效。既然5球移动无效，则碰撞2球当然无效，2球应当恢复原位。