专议门球和槌球的关系

邯郸门球人

谢谢老师《专议门球和槌球的关系》的详细报道！

戈壁梭梭2

门球狂人 发表于 2020-8-28 10:14
军旗的看法和观点，也可以称之为理论，是一惯性的。他的认识是：门球和槌球是两个不同的项目。
烨鹤的观点 ...

  “ 世界上的事物都是有联系的”，这一点非常重要。
    毛泽东曾指出：我们的目的是实现主观与客观具体的、历史的统一------。我个人理解，所谓具体的统一是横的联系，即不同事物之间的联系，也就是具体事物具体分析；所谓历史的统一，是指纵的联系，即同一事物先前与后续之间的联系。只有从这种普遍的联系中看问题才能认识事物的本质，隔断联系，孤立静止地看问题，是形而上学的世界观，不是辩证唯物主义和历史唯物主义。用形而上学的观点看问题，是不可能认识事物的本质的。

军旗

门球狂人 发表于 2020-8-28 10:14
军旗的看法和观点，也可以称之为理论，是一惯性的。他的认识是：门球和槌球是两个不同的项目。
烨鹤的观点 ...

讨论两者关系，不是没有任何意义，因为我门要修改规则，创建自己的规则，就必须了解现在规则的历史和存在问题。必须狠狠抓住“去战争化”这个重点，而重点问题却没有相关条款，是用“潜规则”代替着，隐藏很深，一般发现不了（时间三方共用和任意处置对方球）不讨论明白，能有正确的方向吗？

门球狂人

槌球没有闪击。
槌球没有时间三方共用。
如果不研究槌球，我们还是在门球的云里雾里。

老生畅谈

最好不要顾左右而言他，也不要故弄玄虚。
用事实说话最好。
虽然我不认可不封顶，但不封顶的门球在中国还是在中国门协的领导下，场地器材人员等都无变化，可以说与封顶的门球属于同一项运动。
在中国发展出的单、双人门球赛，场地器材规则均无变化，还属于中国门协的领导，可以说是门球的发展，不能说是另一项运动。
门球与槌球，并行于世，场地规则器材人员皆不同，分属于不同的组织。硬说是同一项运动。
这是辩证唯物主义还是指鹿为马？

戈壁梭梭2

老生畅谈 发表于 2020-8-28 15:42
最好不要顾左右而言他，也不要故弄玄虚。
用事实说话最好。
虽然我不认可不封顶，但不封顶的门球在中国还 ...

   承认事物的发展过程，才是辩证唯物主义，认为事物一有发展、变化，就会变成其他事物，那样，世界上的所有事物都会成为过眼烟云，当你看到他，他就已经不是他了。
   另外“门球与槌球，并行与世”这是事实吗？20世纪40年代以前有门球吗？
   您还提到不认可“不封顶”，说说理由，让人们也明白明白。   分不清  量变或质变，把两者混为一谈，没有办法认清自然界和人类社会的任何事情。

门球狂人

我要提醒一下：
在谈到哲学以及辩证唯物主义的时候，还是先顾及一下历史唯物主义，因为，历史唯物主义的观点和方法能使我们的讨论不会偏离方向。
历史的、唯物的看待事物。

戈壁梭梭2

门球狂人 发表于 2020-8-28 17:53
我要提醒一下：
在谈到哲学以及辩证唯物主义的时候，还是先顾及一下历史唯物主义，因为，历史唯物主义的观 ...

     这个提醒非常重要。

老生畅谈

真不敢承认辩证唯物主义会这样谈问题。我们是在谈20世纪40年代的事吗？难道现在门球与槌球不是并行于世？我对不封顶的评价始终如一，本网就有很多。但此场合不便东拉西扯！本网高级学者不少吧？理论能解决方法问题，解决不了对事实的错误认识，用错误的事实套用正确的理论，得不出正确的结论。事实比理论更能解决实际问题不是吗！

老生畅谈

门球狂人 发表于 2020-8-28 17:53
我要提醒一下：
在谈到哲学以及辩证唯物主义的时候，还是先顾及一下历史唯物主义，因为，历史唯物主义的观 ...

呵呵，还是先解决一下认识论和实践论的问题吧！

门球狂人

历史的看问题，有助于问题的研讨。
共识部分，梳理一下：
槌球起源于13世纪的法国，属于法国贵夫人们的娱乐运动。
我在这里将要埋下一个伏笔，在法国槌球以前，有某国宫廷开展的一种运动，和槌球有相仿之处，但这个不是本主帖讨论的议题，以后我会立主帖专题研讨。只是离我们有点遥远，我们研究起来难度大一些，就此带过-----
槌球规范于英国，实际上很多体育项目都成型于比较发达的英国，这和英国当时在地球村的地位相关，人家当时财大气粗，人才和思想比较先进哦。
美国的历史才二百多年，但他的主体是由欧洲的白人、非洲的黑人以及东方的部分黄种人共同创建的，他们残酷地对待了当地的土著人（印第安人），在建国和发展的同时，把槌球引到了美国，目前，槌球在美国开展的较好，他们目前有自己的组织，有自己的网站，有自己的赛事，有关于槌球的多种玩法。
日本是亚洲引进和开展槌球的国家，铃木和珅在槌球基础上经过改良发明了门球，这个发明是源于槌球，高于槌球，甚至成为了相似于槌球的一种新的体育运动项目。
说门球就是槌球的人是有的，比如现如今的台湾，他们把日本门球称之为槌球（我2015年带团去台湾，台北槌球协会会长曾送了我一本槌球规则）。至于这个认识正确与否，台湾人就这么认识的，这是客观存在。
把门球视为槌球的观点在中国大陆也是有的，楼主就是这一观点的代表，也有一些人这么认为。
槌球其实是来过中国的，大都和美国人有关，燕京大学的老师、延安拍照片的哈里森。庐山的马歇尔，只是没有扎下根，流拍了。
门球不管怎么变，也是由槌击打球的运动，这个基本属性没有变。
至于变化，我在昨天归纳了门球与槌球的12点不同，后又追加了3条，共计15点不同点，这也是客观存在。
排球和沙滩排球的关系大家很清楚的，排球在前，沙排在后，只是场地不同，主体不同，硬地改为沙地，集体改为双人，一个新的名字就出来了，奥运会也接受了。同属于排球不假，但沙排的乐趣和观赏性以及运动量有新的市场和新的称谓。
围棋很多年了，五子棋也就是近三、五十年的事情，我是拿五子棋哄儿子玩，现在有时间时哄孙子玩，他们都接受了并且很快就超越了我，但我们祖孙三人对围棋始终没有建树，因为围棋实在太费脑子，很难。在外人看来，不都是黑白两种棋子嘛。但是，围棋是围棋，五子棋是五子棋，长得完全一样，但属于不同的两个项目。
世界槌球组织架构、规则、开展的国家和地区以及大小不等的赛事，一直有的，是一种客观存在，他们搞活动得按他们的规则来。
把门球当作槌球也就是一种称谓而已，但日本人不这么看，它的命名已经说明了这一点，他们举办发祥地杯门球纪念活动，决不是单单玩玩而已，是一种文化传承。

------我要到某赛场去了，有时间再聊------

军旗

门球狂人 发表于 2020-8-29 05:16
历史的看问题，有助于问题的研讨。
共识部分，梳理一下：
槌球起源于13世纪的法国，属于法国贵夫人们的娱 ...

门球究竟继承了捶球些什么？只有用锤击球和场地设门柱。但数量位置含义都不一样。最本质对的区别是，门球赋予了战争理念，这是灵魂，捶球没有，其他球类也没有。门，设三个，是二战时的布防都是三道防线，（我50年代上的军校，学过战术，能看明白设计者的用意。狂人是70年代的军人，恐怕已经不学那老套了。）三个门代表第一、二、三，三道防线，不进一门，就是这支部队没进攻，没交火；柱，（旗杆）就是代表敌方大本营、指挥部；撞柱，就是捣毁敌大本营，最终目的达到了，所以叫“终柱”，双倍计分，分值还高，这是论功行赏，应该的（中柱是我国改的）；三门分值高于二门的，为什么？因为攻下第二道防线的当然比只攻下第一道的功劳大。捶球有这些吗？其他球类有吗？任意处置对方球的规定，在哪？没有规定吧，为什么执行这么彻底、坚决？成了战术设计的主要目标，根据是什么？是“潜规则”，没有这潜规则，比赛根本没法进行，因为两种球的关系没有定位，可不可以打对方球？打了之后怎么办？这是开赛后必然遇到的问题，没有规定怎么打？只有一个解释，双方是战场上的敌我，怎么对付，还用有规定吗？有的人致死不承认门球是战争游戏，这些规定，带来诸多弊端，可就是不改，还不让别国改，这又是为什么？所以，我的结论是，门球是借捶球之尸还战争之魂的“怪物”，不修改，就不具备体育项目资格。

戈壁梭梭2

      再谈一下800年来槌球（门球）发生的变化。
      在法国时代，最重要的一次变化，是只撞柱变成即有撞柱，又有过门。可以说这已经具有局部性质变的含义，是否被异化成不同的体育项目，没有，因为它还不是根本性的质变，所以，他还是槌球。
      19世纪下半叶，英国对其进行了大规模的改革，变化之多不次于后来日本的改革。场地的大小、设门的数量、球的直径、球杆的长短、球槌的直径，打球的姿势--------等等、等等都有很大的变化，是否被异化为新的体育项目？没有，因为都是量变，没有发生根本的质变。
      20世纪日本的改革发生了同样的变化，甚至是有过之而无不及，但它也还是量的变化，因此，仍然不会被异化为新的球类运动项目，尽管搞了个新的称谓，其实质还是槌球（门球）。
      我曾多次提出，中国的门球必将成为世界门球运动的引领者，并促使这一运动迈上一个新台阶，进入一个新的历史阶段，到那时变化会很多、很大，但仍是量变，不是根本性的质变，充其量是现在的现代门球的继承和发展。到那时可以称它为新一代槌球，也可仍称现代门球，只不过是内容变了名不变而已。
     总之一句话：看槌球（门球）发展过程中的变化，一定要分清是量变还是质变。

老生畅谈

只能就此打住了。面对左右说南北，服了！退出辩论！

军旗

戈壁梭梭2 发表于 2020-8-28 18:32
这个提醒非常重要。

量变可以引起质变。

量变引起质变有两种基本形式，一是事物在数量上的增减会引起质变；二是构成事物的成分在结构和排列次序上的变化也会引起质变。从捶球到门球，改的地方太多了，除了都是用锤击球这种形势外，再无相同之处，高尔夫也是用锤击球，只是锤的形状不一罢了，不能把高尔夫也叫门球吧。何况，门球之中“嵌入”了战争灵魂呢，就是不折不扣借尸还魂产生的怪物。