中国门球网

 找回密码
 注册会员

扫一扫,访问微社区

版主专区我要改网名

社区广播台

查看: 4822|回复: 122

专议门球和槌球的关系

  [复制链接]
发表于 2020-8-26 11:43:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
        门球和槌球是什么关系,是同一运动项目,还是两种不同的运动项目?这个问题很值得研究。
       现在有部分人认为,门球已在槌球发展的进程中被异化为不属于槌球的新的球类运动项目。作为槌球,它的发祥地是法国;做为门球它的发祥  地是日本。对这样的认识我持异议。
       世界上各种体育项目都有个漫长的发展过程,在这一漫长的发展过程中,会经历多个不同的历史阶段,新的历史阶段同旧的历史阶段相比,会有很多变化,有的变化甚至还很大,是不是有了这种变化,这一运动项目就被异化成两种不同的体育项目了,不一定,关键就看那些变化是量变还是质变,如果只是量变,不会被异化为两种体育项目,如果是质的根本的改变,那就必然会被异化为两种体育项目。
      用槌击打球的体育运动是槌球(门球)最根本的质的规定性。双方运动员按球的序号轮流上场;过门得分按门的序号进行,后续得分依前面得分为前提--------等等等,是局部性质的规定性。如果最根本的质的规定性改变了,这一运动就必然被异化为新的运动项目,不再是这一运动;如果只是个别局部质的规定性改变了还不不一定能使这一运动变为其他运动;如果两者都没变,那就更不会使得这一运动变为其他运动项目。
     槌球(门球)这一体育项目,至今已有800年的历史,在这800年的发展进程中,发生过什么大的变化,有没有使它变成了其他的体育项目?
     槌球(门球)起源于法国,时间大约是13世纪初。最初只是任意找快草地,立上木桩,用球槌击球撞桩,后来不知经过多少年,可能是几十年,也可能是几百年,才有人在街道平地上按上半月形的拱门,用槌打球进门,再后来又把两种打法结合在一起,即过门,又撞桩。在这个时期,这一运动只限于少数贵夫人们打球戏耍,后来,法国南部有些医院把这运动用于病人康复训练。这种状况大约持续了近600年,直到1861年,英国的E.劳特利吉编制了部第一部槌球规则,规定:
     场地为草地或平地,长32米,宽25.6米,并设6门1柱。
     球槌长15.2——25.4,圆形,直径6.35,柄长60.69。
     球,木制,直径9.2,重量445——461。
     选攻,不是掷币,而打是双方各选一人,打球到对面底线,既不出界又离边线最近者优先选攻。
     球号区分不是数字,而是颜色,最初是蓝红为一方,黑黄为一方。
     打法,依次往返过门12分,撞柱1分,个球满分13分,先满26分者获胜。
      英国人的这次改革,使槌球(门球)这一运动发生的变化不比后来日本的改革少,但它并没有使它自身异化成两种体育项目,它仍然是槌球。
      下面再看日本的改革。
       20世纪40年代,日本出于国情的需要,对正在衰落的英、美式槌球进行了大刀阔斧的改革创新,按着有些人的看法,他不该这样做,因为他是1896年成立的世界槌球联合会的正式成员国,既然是正式成员国,就该老老实实的执行国际槌联的规则,自己不能再另搞一套(资料      世界槌联有11个正式成员国,11个观察员国。11个正式成员国是:澳大利亚、加拿大、埃及、英格兰、爱尔兰、意大利、日本、新西兰、苏格兰、南非、美国)。不过我确认为日本的这一举措是完全正确的,是对槌球(门球)运动的一大贡献。至于这次改革出现的变化,我在最近发的帖子中详细的讲过了,这里不再赘述。这些变化能不能促使这一运动异化为两种不同的球类运动?不能,因为它没有引起根本的质变,基本还都是量变,因此改革后的槌球,尽管名称改了,它仍然还是这一运动。
      前面我已经讲了,这一运动的最根本的质的规定性是用槌击打球的体育运动,法国时代的槌球、英国时代的槌球、日本时代的槌球(即现代门球)无一例外,用槌击打球,不仅贯穿于运动的始终,而且贯穿于运动的每一个环节,因此,从本质上看他们是一脉相通的,都无例外的是同一种球类运动项目。
      其实,各种体育项目,都有个诞生、发展、成熟、高峰、下滑、衰亡的历史过程,在这个过场中发生各种变化,只要不是根本性的质变,他就不会变成其他体育项目。
     举例:
     篮球。
     篮球的雏形,只是把一个菜篮子固定在墙上,人们用手掷球,投入蓝内得分,爬梯子取回再投。这样,人们感到不便,于是把蓝底锯掉,方便多了。但又发现菜篮子容易碰烂,于是换成铁圈,但又感到不易识别是否投入,于是又挂上篮网。再后来又进化到双蓝,有两个队互争到对方投篮,直到发展成现在的篮球。在整个发展过程中可以断定会发生诸多的重大变化,但,只要他还是用手掷球投篮得分的运动,就还是篮球。
     足球。
     足球,以前人们认定是起源于英国,其实不是,是起源于我国,就是说,它的发祥地是中国,而不是英国。早在1958年,当时的足联主席就指出“足球起源于中国”,直到2004年,国际足联正式确认足球起源于中国,它的雏形就是中国的蹴鞠。蹴是用足踢球的意思,鞠即球,连起来就是用足踢球的运动,它和现在的足球,其内涵是完全一致的。
     我国的蹴鞠,最初只是个人用足踢球的技巧表演,后来才发展成两个队互攻对方球门,将球踢进门即得分的运动。尽管这和现在的足球接近了,但,差距还很大。后经阿拉伯国家传到欧洲,才逐步发展到现在的足球。主要的贡献者是剑桥大学,当时剑桥大学的足球活动火热,他们的比赛以住舍为单位(每舍都是11人),结果就逐步行了11人制。1848年剑桥规则面世;1863年比赛规程也面世,这样,他就更接近现在足球了。当然还有较大的区别,那就是射门,剑桥规则规定,射进门网算得分,不进门网,从横梁上面飞过也算得分。
     足球在发展的历史过程中也经历了这么多重大变化,但都没有改变用足踢球这一根本的质的规定性,所以他始终都还是足球。
     再以人为例看看。
     任何一个人都必然经历降生、幼儿、少儿、青年、壮年、中老年、高龄老年这样一些年龄段。各年龄段相比都有很大的差别,能不能因这种差别就使这个人变成另一个人,绝对不可能,张三还是张三,李四还是李四。
     我啰里啰嗦的说了这么多,就是要证明我开头提出的那个观点:认为现代门球已不再是槌球(门球)运动,已经是新的球类体育项目,做为槌球,发祥地是法国,作为门球发祥地是日本,我认为这样的看法是不对的。为了更充分的证明我的观点,建议人们做一下两次搜寻:
     1.搜寻槌球,网页打开,点击槌球360百科。
     2.搜寻门球,网页打开,点击门球360百科。
     两次搜寻,您会看到,门球就是槌球,而且门球的称谓只是槌球的别名。



点评

谁才是槌球?是来为槌球正本清源。槌球的遗产当然包括它的称谓,应该由谁来承继?換句话说,谁是槌球的嫡裔、嫡长子,这会是问题的关键!  发表于 2020-8-27 08:28
如果您认为"门球"这一名称名不副实,或者认为翻译得不好,大可发表自己的主张。我也斗胆推荐一个,比如叫"撞闪球"也很好。  发表于 2020-8-27 08:15
谢谢老师《专议门球和槌球的关系》的详细报道!  发表于 2020-8-27 05:41
谢谢老师《专议门球和槌球的关系》的详细报道!  发表于 2020-8-27 03:22
"槌球"已经名花有主,门球爱好者不应去"抢注"。你或可加上修饰语,如称"日式槌球"、"现代槌球"等等,以示区别。这才不违反逻辑"同一律"。  发表于 2020-8-26 13:53
门球和槌球都是手持装有长柄的槌来击球的运动,如果称之为"槌球"尤为贴切。但事都讲个先来后到,为避免名称的混用,这才有了后到者自称"门球",以便与先有的"槌球"相区别。这也是门球命名时不得已的缘由。  发表于 2020-8-26 13:38
论述的很好。只是,百度才几年啊,它里面的东西只可参考,不可全信啊  发表于 2020-8-26 12:44
这里一两句话说不完,见回复。  发表于 2020-8-26 12:38
说门球源自于槌球,或说门球脱胎于槌球,这没有问题,因为这是事实。说槌球和门球是两种不同的运动项目,这也没有问题,因为它们的打法和规则是不同的,它们甚至各有自己的世界组织和赛事。  发表于 2020-8-26 12:30
 楼主| 发表于 2020-8-29 10:15:12 | 显示全部楼层
      再谈一下800年来槌球(门球)发生的变化。
      在法国时代,最重要的一次变化,是只撞柱变成即有撞柱,又有过门。可以说这已经具有局部性质变的含义,是否被异化成不同的体育项目,没有,因为它还不是根本性的质变,所以,他还是槌球。
      19世纪下半叶,英国对其进行了大规模的改革,变化之多不次于后来日本的改革。场地的大小、设门的数量、球的直径、球杆的长短、球槌的直径,打球的姿势--------等等、等等都有很大的变化,是否被异化为新的体育项目?没有,因为都是量变,没有发生根本的质变。
      20世纪日本的改革发生了同样的变化,甚至是有过之而无不及,但它也还是量的变化,因此,仍然不会被异化为新的球类运动项目,尽管搞了个新的称谓,其实质还是槌球(门球)。
      我曾多次提出,中国的门球必将成为世界门球运动的引领者,并促使这一运动迈上一个新台阶,进入一个新的历史阶段,到那时变化会很多、很大,但仍是量变,不是根本性的质变,充其量是现在的现代门球的继承和发展。到那时可以称它为新一代槌球,也可仍称现代门球,只不过是内容变了名不变而已。
     总之一句话:看槌球(门球)发展过程中的变化,一定要分清是量变还是质变。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

发表于 2020-8-30 08:42:52 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 老生畅谈 于 2020-8-31 08:56 编辑

        戈壁梭梭老师,在您面前称老是我的罪过,道歉的话更不敢当!!   
        燕赵多慷慨,石油皆豪迈,两边我都占了,就是一个说话直,也请海涵!!                    
        有关量变和质变,想来您可能忽略了指标或者界限的问题,笼统的说量变和质变,可能无法确定指标,但具体到具体事物,就很好确定了。      
        具体到门球和槌球,不管怎么改,只要还能在一起玩,就是量变,分道扬镳不能在一起玩了,就达到临界点,属于质变了。             苏联的波罗的海三国,闹分裂阶段属于量变,91年搭乘叶利钦的快车,自立为王,就变成了苏联以外的国家。  
       您老人家一直强调还用槌击球就还是量变,乒乓球和网球都是用拍击球,斯诺克和台球都是用杆击球,您能说他们是一个项目?中石油和中石化中海油都是搞油的,但现在是三个单位。   
      您一再强调门球和槌球还没有达到质变,场地规则器材都不一样了,也不能在一起玩了,还能说还没达到质变?
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

发表于 2020-8-28 23:38:13 来自手机 | 显示全部楼层
真不敢承认辩证唯物主义会这样谈问题。我们是在谈20世纪40年代的事吗?难道现在门球与槌球不是并行于世?我对不封顶的评价始终如一,本网就有很多。但此场合不便东拉西扯!本网高级学者不少吧?理论能解决方法问题,解决不了对事实的错误认识,用错误的事实套用正确的理论,得不出正确的结论。事实比理论更能解决实际问题不是吗!

点评

从书本的教条出发,奢谈什么人世间的大道理,甚至以此来判断发生在现实中的一件事对错,这是最典型的教条的本本的观点和方法。  发表于 2020-8-29 07:55
从哲学的三个定律出发,还是从实际出发,是判断"唯心"还是"唯物"的分水岭。   发表于 2020-8-29 07:41
 用哲学观点可以解读任何一个具体的事例,而无论真假。换而言之,我们不能(或无法)套用哲学三大定律,来判定一件事是对的还是错的。因为"一切从实际出发"即所谓的"具体情况具体分析"才是唯物辩证法活的   发表于 2020-8-29 07:40
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

发表于 2020-8-28 08:25:58 | 显示全部楼层
戈壁梭梭2 发表于 2020-8-27 18:45
你把我早先发的帖子选摘传到这里,我自己很难做到了,除了玩弄网的差距还有年龄问题,看来不服老不 ...

从捶球到门球,不是事物的 升华进步,不是动物的繁衍产仔,也不是植物的分蘖,他们不是父子,也非兄弟。两者 的关系定位,是“借尸还魂”产生的冒充体育的“怪物”。具体说,就是侵略战争之魂,“”了捶球之残“”,产生了日本门球。上世纪40年代末,日本刚刚战败,举国沮丧,民意消沉,却又有人不服输,对战争初期之胜、之顺,念念不忘(铃木和珅就是之一)急需设法提振民族、特别是青少年的精神,韬光养晦待机而起(现在看这些人的愿望有可能实现了)。怎么提振?直接宣传战争,肯定造反对,因为日本人民在战争中同样遭受了深重灾难,反战情绪强烈。当时,捶球几近消亡,于是捡拾了捶球尸体的部分“零件”,(用锤击球,场地设门、柱)运用战争理念,设计了门球运动。铃木,还真是个战争行家里手,(按中国军衔制不会低于上将)他把侵略战争理念 、韬光养晦之术,非常巧妙地场地、运转机制、胜负判定、时间运用等各个环节,并运用“潜规则”避开了战争字眼。(待续)


回复 支持 0 反对 1

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 12:51:45 | 显示全部楼层
一个很值得研讨的题目。
我将参与这个讨论,以历史唯物主义的方法进行阐述。
陈云同志有句名言:不唯书,不唯上,要唯实。
首先表明:百度的资料可参考。2015门球规则封面是槌球。
这足可以肯定,楼主发起的研讨题目既有实际意义,又有普遍意义。

回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2020-8-26 13:09:41 | 显示全部楼层
      回中道安和的点评:
       说门球脱胎于槌球这不妥,他们不是母子关系,不是两个人,而是同一人,只是年龄段不同。门球是更成熟的槌球,是以往槌球的继承和发展。
      说他们都有各自世界组织,这个问题值得研究。世界槌球联合会成立於1896年,11个正式员国,这个组织事实上早已名存实亡。世界槌球总会(即世界门联)实际上就是对原世界槌球联合会的重组。日本在愿世界槌球联合会只是一般成员国,而在世界门联却是“控股股东”。建议人们要认真思考这个问题。

点评

"世界门联"有前身吗?前身是叫"世界槌球总会"吗?世界门联自己承认过吗?  发表于 2020-8-27 09:11
己叛出槌球的门球,难道是要回归家庭?  发表于 2020-8-27 09:05
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2020-8-26 13:13:01 | 显示全部楼层
门球狂人 发表于 2020-8-26 12:51
一个很值得研讨的题目。
我将参与这个讨论,以历史唯物主义的方法进行阐述。
陈云同志有句名言:不唯书, ...

     有你认真参加这个讨论就好了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 14:40:20 | 显示全部楼层
参与讨论
第一、百度搜索引擎,它的内容是否可信。
我的观点:百度是个方法,手段,或者是机器,它里面的内容可以参考,但不可以真的都信,甚至拿它作为对某些专业问题的论断。
因为:百度是互联网发展以后才有的搜索引擎,对于它的内容,看它自己是怎么说的:
每个人都会犯错误,既然是人回答的就应该会出现错误。而在提问者无法识别的情况下就可能导致错误的最佳答案出现。
百度也不总是对的,而且那个答案也不代表百度的观点。
但你不能否认绝大多数是对的。

从一定意义上说,百度是书本,我们都是通过读书本的内容获得知识的,但是,书本里的内容有的就可能不适合一些人了。
早就注意到了,百度一下槌球和门球,它竟然是一个出处,这只能说是编纂这个栏目的人对槌球和门球没有弄明白,误人子弟就不可避免了。
最令我们门球人感到可乐的是;2015门球规则修订好以后,出版时有三位编辑搞了一个封面,其封面就是槌球,但球的颜色是白色,球门很像是美术化的门球球门。

我要提醒,百度的槌球内容和门球内容,基本内核是可以的,合理内核也是可以的。但把槌球和门球说成是一种项目,是武断的,也不符合历史唯物主义的,是一种经不起推敲的网上版本。
还有一件令我哭笑不得的事情:我退休后一直在北京,搞门球俱乐部、搞门球学院培训教材等,身边也有几个年轻的技术人员,时至今日,他们也没有搞清楚什么是槌球,什么是门球,把两者混为一谈是常见的了。

现如今,更多的年轻人,就是在网上,百度一下打槌球和打门球的图片,分不清楚的大有人在、屡见不鲜了。
     如楼主所言,建议人们做一下两次搜寻:
     1.搜寻槌球,网页打开,点击槌球360百科。
     2.搜寻门球,网页打开,点击门球360百科。
     两次搜寻,您会看到,门球就是槌球,而且门球的称谓只是槌球的别名。
   
  对这个搜索以及结论,看帖的你,认可吗?



回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 15:00:07 | 显示全部楼层
如果再扯上捶丸,论证中再涉及到蹴鞠,孔老夫子们、孟老夫子们也会犯晕,因为这个知识超越了他们的认知。
重复一句话,只要掌握了正确的方法,也就是用哲学的观点,用历史唯物主义和辩证唯物主义的方法分析研究问题,就好办了。
在中国门球网,楼主也可以说是一面旗帜,他的专长就是研究哲学的,新疆兵团党校的副教育长和高级专业职称足以说明他认知问题的水准。
楼主是大涿县人,从当年的涿县当兵走的。我们是老乡也是战友,还有一个共同的爱好,是对哲学有兴趣。
至于说楼主会不会打门球,我可以作证,三十年以来,他是新疆境内外出打门球参赛最多的人之一。
至于水平嘛,我举一个例子,某一年在山西运城绛县虎踞山庄,他和一位老者俩人加一位天津中铁18局的一位刚学打球不久的女士组成三人团体参赛,我学雷锋客串当他们队的临场指挥,在小组赛中战胜杨栋的三人团,同组的还有风头正劲的阿芳队。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 15:23:33 | 显示全部楼层
                     关于槌球ABC

1、场地。槌球场的长32米,宽25.6米。
2、球杆。槌球击球的木槌,头部长15.2~25.4厘米,槌面为圆形,直径6.35厘米,木柄长60.96厘米。
3、球体。槌球的球为木制,直径9.2厘米,重量446.5~461克。
4、球门。槌球球门数量有六个(也有九个的),槌球场内铁环门,高30.5厘米,宽9.5厘米。
5、中柱。槌球球场中的标竿,高45.7厘米。
6、球数。槌球一般是蓝红黑黄四颗实体球(也有六种颜色的)。
7、人员。槌球是以单打和双打为主。
8、开展。世界槌球组织有11个会员国家和地区,13个观察员国家和地区。亚洲唯一的国家是日本。

点评

是的,我已经开始干了。槌球微群、槌球网站已经支上摊子了  发表于 2020-8-27 08:03
最近有狂人介绍了他的朋友,在美国的槌球喜好者和他们的赛事活动。  发表于 2020-8-27 08:03
看来在日本,是有些人打门球,有些人打槌球。而在中囯,狂人也正打算开展一下槌球。  发表于 2020-8-27 07:58
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 15:26:54 | 显示全部楼层
楼主是八零后了,眼睛也不好,我在本群参与讨论的帖子字体用仿宋体的5号字。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 16:11:07 | 显示全部楼层
我于2020年8月26日11.00左右做了一段视频,以便于讨论。
因为目前这个文件只支持在手机微信系统浏览观看,电脑上观看需要转换格式。
各位可以将这个链接复制后发到你的手机上,通过微信系统浏览。

关于槌球ABC (该版本只支持手机微信系统浏览)
http://1302271184.vod2.myqcloud.com/22bc96bfvodcq1302271184/7264a3965285890806880852825/playlist_eof.m3u8



下面的链接电脑可以打开的
关于槌球ABC
https://shop46035771.youzan.com/wscvis/knowledge/index?kdt_id=45843603&page=contentshow&alias=2xae4icx7mwjn&qr=paidcontent_2xae4icx7mwjn

回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2020-8-26 16:22:28 | 显示全部楼层
门球狂人 发表于 2020-8-26 15:23
关于槌球ABC

1、场地。槌球场的长32米,宽25.6米。

      场地中门的情况我舍弃了,宽9.5厘米,而球的直径9.2厘米,我感到可能有误。

点评

我已经建了槌球群、槌球网,开始翻译编纂槌球规则了。很多世锦赛以及重大国际赛事槌球的视频也都看了很多了  发表于 2020-8-26 16:48
没有误差,球门的宽度仅仅比球的直径大3毫米,就是这样子的  发表于 2020-8-26 16:45
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2020-8-26 18:16:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 戈壁梭梭2 于 2020-8-26 20:46 编辑

       看来只有我和狂总讨论了,到现在没有一人跟帖。是不是因为我的帖子太啰嗦了,如果是这样您可以看狂总的跟帖呀。也可能是人们感到我和狂总的认识不太一致,这没关系,自己谈自己的看法吗。我和狂总就中国门球改革问题是完全一致的,而且是最坚定、最积极的成员之一。我们俩是老乡,也是最要好的朋友,不会因为争论而红脸,你支持他,我不会嫉妒,支持我,他也不会嫉妒。其实就这个问题原来我们俩是一致的,前几年我发过一个帖子——《门球的称谓问题》,他在跟帖中明确表示:“称槌球是正本清源,因为他本来就叫槌球。称门球是民约俗称”。文字不多,但非常精辟。后来他得知槌球在欧美国家仍然存在,所以又觉得两者不是同一运动了。
     前几年他率队来新疆打球,我请他们吃饭,借此机会聊一聊,结果就扯到了这问题,他劝我放弃以前的看法,我劝他恢复原来的观点,结果,谁也没有说服谁。尽管如此,他照样乐呵呵的喝他的酒,我照样高高兴兴的以茶相陪。所以,我劝人们积极地参加进来讨论,这个问题很值得讨论,参与的人越多越好。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-26 21:10:48 | 显示全部楼层
我会对楼主的每一个发言以及观点展开讨论,希望更多的人关注,能有发言者更妙。
一定要把门球的身世搞清楚,再看看槌球和门球到底是啥关系。
目前主要研究讨论:
百度的槌球和门球的资料是否靠谱?



鉴于楼主是位年长者,不要求每帖回复,也不要太当回事,就当是聊天好了。
我们会据理力争,对事不对人,求大同存小异。


回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-27 03:23:11 | 显示全部楼层
  谢谢老师《专议门球和槌球的关系》的详细报道!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-27 05:25:03 | 显示全部楼层
      门球就是槌球,而且门球的称谓只是槌球的别名。

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2020-8-27 05:47:16 | 显示全部楼层

谢谢老师《专议门球和槌球的关系》的详细报道!  
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表回复

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

快速回复 返回顶部 返回列表