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楼主: 戈壁梭梭2

专议门球和槌球的关系

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 楼主| 发表于 2020-8-27 11:47:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 戈壁梭梭2 于 2020-8-27 12:17 编辑
老生畅谈 发表于 2020-8-27 10:53
虽然日本于中国有仇,且还没有化解。
但不要逢日必反。
从大家对门球的痴迷上,承认日本人发明门球是大智 ...

      我们不仅仅是承认和吸收别人的东西,更重要的是自己创新。我曾高度评价现代门球(槌球),认为它是槌球(门球)发展史上的一大贡献,并再次实现了历史的辉煌。但是,我不认为它会一成不变的永远存在下去,中国门球总有一天会替代现代门球的引领地位。

点评

最近我将就这一问题再发一专帖  发表于 2020-8-27 16:53
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 楼主| 发表于 2020-8-27 11:55:07 | 显示全部楼层
玩门球 发表于 2020-8-27 05:25
门球就是槌球,而且门球的称谓只是槌球的别名。

      我们的认识完全一致,欢迎积极参与讨论。
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发表于 2020-8-27 15:45:32 | 显示全部楼层
戈壁梭梭2 发表于 2020-8-27 08:44
欢迎您参与讨论,人越多越好,人多见识广。

谢谢老师的热情邀请!
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发表于 2020-8-27 16:18:48 | 显示全部楼层
门球狂人日志http://www.menqiu.com/blog-4374-53258.html
门球和槌球的不同
2020-8-27 16:01

门球和槌球的不同:
1、归属不同。门球有世界门联;槌球也有世界槌球组织,11个会员国,13个观察员国家和地区。两者都举办世界性质的赛事。

2、受众不同。门球注重集体项目(五人团体);槌球侧重单双打。
3、场地不同。门球场地长20米X15米;槌球场的长32米,宽25.6米。
4、球杆不同。门球杆50厘米以上,槌头园柱形,不能是方形船型坡面;槌球木槌头部长15.2~25.4厘米,一般为方形,直径6.35厘米,木柄长60.96厘米。
5、球体不同。门球直径7.5厘米,重230克;槌球的球为木制,直径9.2厘米,重量446.5~461克。
6、球门不同。门球球门3个,内径宽22厘米,高19厘米;槌球球门数量六个(也有九个的),宽9.5厘米,高30.5厘米。
7、中柱不同。门球中柱高20厘米,直径2厘米;槌球中柱高45.7厘米。
8、球数不同。门球10颗,注字,红白各5颗;槌球一般是蓝红黑黄四颗实体球(也有六种颜色的)。
9、打法不同。门球撞击后有闪送、闪带;槌球无闪击,只有贴击(美式高尔夫打法无贴击)。

10、裁判不同。门球有主裁、副裁、记分员、司线员;槌球裁判极少,一个场地一名裁判或几块场地一名裁判。
11、赛制不同。门球是25分封顶(中国大陆执行得分不封顶),30分钟一场;槌球是有一方打满分时结束(26分)。
12、理念不同。日本是亚洲唯一开展槌球的国家。他们把门球当成是发祥地,每年都举办赛事纪念。创办现代门球后 ,目前世界上所有开展门球的国家和地区都是由日本人推介的。中国(大陆)没有开展槌球项目,中国的搜索引擎百度把门球和槌球视为一个项目。中国没有向外推介门球的记录,没有官方在海外举办门球赛事的记录,没有对非物质文化遗产捶丸做挖掘和整理以及开展。



附注
13、打法不同。门球撞击它球后,将它球贴靠自球闪击;槌球撞击它球后,将自球贴靠在被撞击的它球上,通过贴击使自球到达理想的位置。
14、打法不同。门球有效通过二门或三门的同时撞击了门前球或门后球,称之为双杆球,奖励一次续击;槌球无双杆。
15、打法不同。门球不得有重复撞击;槌球过门后,对撞击过的球可以再次撞击。

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发表于 2020-8-27 17:30:48 | 显示全部楼层
门球是在平地或草坪上,用木槌击打球穿过铁门的一种室外球类游戏,又称槌球。门球是高尔夫球与撞球的混血儿,不但规则简单、轻松有趣,而且可以激发脑力、促进身心,是目前时下最经济实惠、老少皆宜的新运动。

门球起源于法国 ,13世纪传入英国,17世纪传入意大利,以后传到美国。20世纪30年代传入中国,当时只在燕京大学作为游戏课内容。1948年门球在日本兴起 ,1970年开始作为老年人的活动项目推广开来 。门球运动占地少,花费省,很安全,且技术简单,比赛时间短,运动量也不大,适于中老年人

点评

这是百度的说法  发表于 2020-8-27 17:34
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发表于 2020-8-27 17:31:46 | 显示全部楼层
槌球在平地或草坪上用木槌击球穿过铁环门的一种室外球类游戏。
它起源于法国,是旧时法国的一项体育运动。20世纪30~40年代,槌球游戏传到中国。又称门球。
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发表于 2020-8-27 17:33:44 | 显示全部楼层
转载:
   ......
   说其他体育运动都是不变的,只有门球自己在瞎折腾,我认为这不是事实。事实上所有的体育运动都在不停地改革创新和发展,从来就没有停滞过。它们都在自己的发展历程中经历过多次大的改革和更新,否则就不可能由原始状态变成现代体育运动。
   先以足球为例。大家都知道,足球起源于我国宋代,那时的足球,只是把一个竹藤编织的球体用脚踢着玩。后来传到国外传到西方,经过一次又一次的改革和创新,甚至还进行过脱胎换骨式的改造,才形成了现代足球。试问,如果没有那一次又一次的改革创新,它能成为现在的这种风靡世界的最热的体育运动吗?你能说它所经历的那些改革和创新都是瞎折腾吗?
   再以门球为例。有人说门球起源于我国唐代,当时叫做“槌丸”。但是这一传说并没有为世人所认可,被世人认可的是起源于法国,当时称为槌球。后来传到英国经英国人的改造曾盛行一时,后来有逐步衰落了。英国时代的门球和我们现在的门球大不一样,场地比现在的大;场内的球门是6个;双方上场的队员是6~8人。1947年传入日本,日本人觉得不太符合国情,再次对它进行了改造,把场地定格为25×20、20×15;把场内球门由6个缩减为3个;把双方上场的球员由6~8人缩减为5人;并把名称由槌球改称为门球。这样一改受到日本广大群众的欢迎,于是,日本的门球运动就蓬蓬勃勃的发展起来。到目前为止只有60多年,一个弹丸之国,门球人口就达到了1000多万。试问,你能不能把日本人对门球的这种改造看成是瞎折腾?
   现在,门球又从日本传到中国,我们从中国的实际出发,把它打造成符合国情带有中国特色的门球运动,提出了一些改革的措施,你马上就说这是瞎折腾,这对吗?

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发表于 2020-8-27 17:38:03 | 显示全部楼层
转载

   新来入门的人不多,原因很多,最主要的是:
   一、不认识,很多人就不知道有门球这项运动;
   二、有误识,认为门球只是退休老年人的事,其他人玩门球不合适。尤其是不少领导是这样认识的,这就很不利;
   三、打法太复杂,有些人本想打门球,看了几次看不懂,就不来了;
   四、门球场上的风气太差,经常吵吵闹闹,人们望而止步;
   五、节奏慢、运动量小,缺乏竞争性,认为它起不到锻炼身体的作用(特别是五人制)。

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发表于 2020-8-27 17:45:50 | 显示全部楼层
中国门球必定会在槌球史上留下深刻的烙印    [复制链接]  

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发表于 2019-1-24 18:22:55 | 只看该作者 |只看大图 |倒序浏览 |阅读模式


  
        最近看了军旗的帖子——《请看日本门球》,使我更加坚信中国门球(槌球)必将会对世界槌球(门球)运动产生重大影响,在槌球(门球)这一运动发展史上留下深刻的络印。
        槌球这一运动,世界公认的发祥地是法国,尽管那时这一运动很“幼稚”、很简单,开始只是用槌击球撞桩(
据传是依最少杆数撞上桩为胜),后来又出现了用槌击球进门,再后来又把两者接起来,先进门后撞桩,即使这样也仅仅是少数贵妇人戏耍或用于病、弱人员康复训练的体育游戏。从表面上看,法国对于这一运动并没有搞出什么名堂,但是,它是这一运动的发详之地、起源之国,就凭这一点就足已使它在这一运动发展史上留下最为深刻的烙印。
      600年后,即19世纪中后期,英国对早已传入的这一运动进了大规模、全方位的改革创新,从而,使得槌球这一运动焕然一新;使它从古老的原始状态上升为现代体育,并且两次进入了现代体育奥运会,使不少国家都有了槌球这一运动,并于1896年成立了世界槌求组织——世界槌球联合会。从名单上看,多数是欧美国家,东方的亚洲很少,但也不是没有,11个正式成员国中,日本就是其中的一个。必须承认,这时的槌球运动,是700年来出现的第一个鼎盛时期,因此,英国也理所当然的在槌球这一运动的发展史上深深的留下了自己的烙印。
      20世纪初,由于足球世界性的狂热、橄榄球在欧美国家狂热,美国篮球NBA兴起和草地网球风靡欧美,槌球侧被排挤出竞技体育的行列,内在的矛盾运动发生了趋向性的变化——即由凸显竞技性向凸显康乐性转化。恰在这时,日本成为战败国,举国沮丧,对国家的未来失去信心,于是侧有人要为少儿打造一种游戏性的体育,以便唤起少儿的情趣,进而唤醒国民,以图再度崛起。正是为了达到这一目的,日本人,不顾自己是这一运动世界组织的成员国,也不顾当时国际规则的约束,硬是从国情的需要出发,对欧美式的槌球进行了大刀阔斧的革新。一般的变动纯属量变,没有实质意义;具有局部质变性的有三条:1.将6门1柱变为3门1柱;2.将限分不限时改为即限分又限时的25分制;3.发明了多杆球。这三条局部性的质变使整个运动也发生了了局部性的质变,尽管还没形成本质的改变,但其打发的特点发生了变化;同时,使得这一运动从既是群众体育又是竞技体育,再度回到了适于弱势群体的休闲体育。这是不是倒退了?不是,前进了。因为事物的发展本来就是曲折的,一般来说,总是通过一次又一次走向自身反面向前发展的。事实也证明,已经衰落的英美式的槌球再度焕发了青春,使槌球这一运动实现了第二次阶段性的飞跃,因而再度出现了一个历史时期的辉煌。因此,日本式的槌球(即人们所称的现代门球)也在槌球运动的发展史上烙上了一个鲜明的烙印。
     20世纪30年代这一运动曾以“槌球”的名义传入中国,这时欧美国家的槌球已经走向衰落,因此,它没有经过广范开展就夭折了;80年代初,又以门球的名义传入中国,这次恰逢我国开始实行离退休制度,一大批老干部、工人离休、退休,有不少人涌进了门球场,一二十年后,门球人口竟然发展到数百万。经过几十年的实践,我国的门球运动,既没有完全照搬以往的槌球,也没有完全照搬现代门球,而是在学习、继承为主的前提下,立足本土、从国情出发,进行了方方面面的改革和创新。对于我们的改革创新,有人支持,有人反对,甚至有人认为我们的改革创新永远都不会得到到国际门联和境外国家(地区)的认可,最后的结果只能是自我孤立。是这样的吗?不是,仔细地研究一下现实的情况就清楚了。
      先说场地。自始以来,主要是天然草地,其次是沙场。早在它的初始期,法国就有人在街面的平地上按上铁环们,用槌打球进门,其实这就是原始的沙场。欧美时代的鼎盛期,英国用的是天然草地,而美国就有不少地区用沙场。据说南美国家更普遍。日本是最喜欢天然草地的,但近些年也开始用沙场了,2012年日本的大型品牌赛事——《发祥杯门球邀请赛》用的就是沙场,我国重庆去了两个队,一个是冠军,一个是第五名(全胜队)、(
这是第24届,据说前23届冠军都是日本队)。人造草坪场是我国的一大发明,目前我国是沙场、人造草坪场、天然草场并用,并以沙场、人造草场为主,大型赛事一般都用人造草坪场,这一模式,是目前国际上最先进、最科学的场地使用的模式,我相信采用这种模式的国家会越来越多,您看最喜欢天然草地的日本不是也开始三者并用了吗。
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     用具(主要是球槌)。最初槌头就是一个圆疙瘩,后变成一头粗一头细,在后来又演变成两头粗中间细,之后又出现了圆柱体;英国时代,明文规定是圆柱体,但不久就出现了方形槌头;日本时代,规则规定原则上是圆柱体,实际国际型的大赛基本都指定为圆柱体;我国规则在保留了“原则上为圆柱体”这个前提下,加了三句话:“材质不限”、“外形不限”、“允许使用各种式样的槌头”。总之,目前我国的实际状况,其槌头是多样化、人性化。作为这一运动的主要用具球杆的槌头,将来是向着“圆柱体”单一化的方向发展,还是向着方的、圆的都有的多样化的方向发展,我想人们心里都会有个数。
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       运动员的打球。仿“高尔夫”的侧瞄侧打是以往槌球运动的主流派,起码是在英国时代才出现了正瞄正打(见图片
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       现在,日本基本是清一色的侧瞄侧打,有的是槌头依托地面,有的是不依托;我国是正瞄正打,有的是跨打,有的是贴脚打,贴脚又分内贴、外贴和双贴,目前最流行的是双贴(实际上是似帖非贴,真要实帖,即不能撤杆,也不能出杆)。总之,我国的打球是多姿多肽,不拘一格,怎么打的准就怎么打。现在,有人提出我国的“贴脚打法”,有“非法获益之嫌”,这个问题我解释过:800年来从未有过打球姿势的法规,因此“非法”之说不成立,是否格外获益,这也不是问题,贴脚打球不是我国的专利,无论哪个国家的运动员,如果感到这样打球好,您也这样打不就行了吗。说实在的,球打的准不准和打球姿势没有必然的联系,它和个人的爱好、习惯和下的功夫相关,只要功夫下到了,怎么打都有打得很准的。我没有参加过国际大赛,但也接触过境外国家或地区的球队,分别与日本、韩国队打过球,也看到过我国台湾和香港队的打球,日本不必再说了,韩国大部分是短杆跨打,台湾我看到的两个队,个别人是日本式的打法,多数是跨打,香港和大陆基本相似。我相信我国运动员在打球技术上的优势,也一定会在各国的门球人中产生重要的影响。
      规则。我国实行的是双轨制,国际活动执行国际规则,国内活动即执行国际规则又执行国内规则,但以国内规则为主。我国规则方面的创新,带有实质意义的有三条:一是“限双”、二是“分数不封顶”、三是“允许使用各种式样的槌头”。限双,国际规则已部分的采纳,但不如我们限的严;“分数不封顶”和“允许使用各种式样的槌头”,估计暂时不会采纳,但随着人造草坪场的逐步普及,人们会逐步认识到,“个球满5分即死”和“只准用圆柱体的槌头”是不合理性的。
        总之,经过一系列改革并正在深化改革的中国门球,必然会将正在下滑、衰落的门球(槌球)再次推进到一个新的历史阶段,促使世界门球(槌球)运动再造历史的辉煌;中国的门球(槌球),也必定会和法国、英国、日本一样,在槌球(门球)这一运动的发展史上留下一个深深的烙印。(提醒:最近烨鹤网友在一个跟帖中讲了一句很重要的话:“现门球人的思想里,最缺少的是解放思想”,这个问题不解决,很可能会给中国门球留下一个很大的遗憾。)




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发表于 2020-8-27 17:46:41 | 显示全部楼层
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  楼主| 发表于 2019-1-24 19:00:43 | 只看该作者


本帖最后由 戈壁梭梭2 于 2019-1-25 10:03 编辑

       日本式的槌球,即人们称的现代门球,实质是对以往槌球的继承和发展,并不是已经形成了一项新的球类运动,因为它主要的元素是从以往槌球继承过来的,而且都是规律性的东西,都是决定这一运动本质的元素。见一下八条。
      1.这一运动的基本特征是用槌击打球,它贯穿于运动的始终和运动的每一个环节:比如,击球进场、击球撞击它球、击球进门得分、击球撞柱得分、击球送自球到位、击球闪送他球到位、击球闪送他球进门得分、击球闪送他球撞柱得分等等,没有哪个环节不是用槌击球,这就是这一运动最根本的质的规定性。
     2.双方不是同场竞技,而是单方上场竞技。
     3.上场顺序,按球的序号双方交替上场。
     4.得分。进门得分、撞柱得分。
     5.得分顺序,按门、柱的序号以次得分,后续得分以前面得分为前提。
     6.运动的衔接靠续集权,续集权在手可继续打,续集权失掉,下场换对方。
     7.续击权的获得,一是球进门且留在界内;二是自球撞击它球,且均在界内。
     8.击球的一次性。不能连续两次以上击球。
     以上所列继承的内容都带规律性。何为规律?规律就是事物内在的必然联系,换言之就是必续这样,不能不这样
       它的创新最主要的是三条:
     1.限分不限时改成即限分又限时的25分制。
      2.场地缩小,门数减少。法国时代,开始只有打球撞桩,没有进门问题,后来才逐步发明了打球进门,再后来又发展为先进门后撞柱,门、柱各多少,估计是单门单柱,直到英式槌球才发展成6门1柱,后来,美国又发展成9门1柱,到日本时代,场地由长32米,宽25.6米,缩小为长25米宽20米或长20米宽15米,场上设3门1柱。
      3.多杆球。从目前查找到的资料看,日本以前没有多杆球,英国时代有获得双击权之说,但不是多杆球,实际是闪击(当时叫贴击)和闪击后的续击。所以,多干球也属日本人的创新。

       这些创新并不代必然性。门多一点和少一点都可以;限分还是限时或即限分又限时也都可以的;至于多杆球那是体育运动少有的“特权”行为,必须限,即使取消也不为过。



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 楼主| 发表于 2020-8-27 18:45:41 | 显示全部楼层
门球狂人 发表于 2020-8-27 17:45
中国门球必定会在槌球史上留下深刻的烙印    [复制链接]  

      你把我早先发的帖子选摘传到这里,我自己很难做到了,除了玩弄网的差距还有年龄问题,看来不服老不行啊!

点评

从捶球到门球,不是事物的 升华进步,不是动物的繁衍产仔,也不是植物的分蘖,他们不是父子,也非兄弟。两者 的关系定位,是“借尸还魂”产生的冒充体育的“怪物”。具体说,就是侵略战争之魂,“附”了捶球之残“体  详情 回复 发表于 2020-8-28 08:25
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发表于 2020-8-27 20:02:54 | 显示全部楼层
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发表于 2020-8-28 08:25:58 | 显示全部楼层
戈壁梭梭2 发表于 2020-8-27 18:45
你把我早先发的帖子选摘传到这里,我自己很难做到了,除了玩弄网的差距还有年龄问题,看来不服老不 ...

从捶球到门球,不是事物的 升华进步,不是动物的繁衍产仔,也不是植物的分蘖,他们不是父子,也非兄弟。两者 的关系定位,是“借尸还魂”产生的冒充体育的“怪物”。具体说,就是侵略战争之魂,“”了捶球之残“”,产生了日本门球。上世纪40年代末,日本刚刚战败,举国沮丧,民意消沉,却又有人不服输,对战争初期之胜、之顺,念念不忘(铃木和珅就是之一)急需设法提振民族、特别是青少年的精神,韬光养晦待机而起(现在看这些人的愿望有可能实现了)。怎么提振?直接宣传战争,肯定造反对,因为日本人民在战争中同样遭受了深重灾难,反战情绪强烈。当时,捶球几近消亡,于是捡拾了捶球尸体的部分“零件”,(用锤击球,场地设门、柱)运用战争理念,设计了门球运动。铃木,还真是个战争行家里手,(按中国军衔制不会低于上将)他把侵略战争理念 、韬光养晦之术,非常巧妙地场地、运转机制、胜负判定、时间运用等各个环节,并运用“潜规则”避开了战争字眼。(待续)


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发表于 2020-8-28 10:00:27 | 显示全部楼层
我没有参加这里的讨论,只是偶尔看一看。
因为我以为:
讨论和打门球或槌球以及他们的发展毫无关系。
历史问题本来就有很多说不清,所以不会有统一的结论。


例如,足球起源于中国,有名称,有图,但是对于中国足球水平的提高一点用都没有。
         也不证明中国有光荣的足球史。
又如,排球和气排球什么关系,父子?  发展? 改革? 哪一个对?讨论清楚有用吗?





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发表于 2020-8-28 10:14:37 | 显示全部楼层
军旗的看法和观点,也可以称之为理论,是一惯性的。他的认识是:门球和槌球是两个不同的项目。
烨鹤的观点和看法也是一贯性的,他只喜欢干他自己喜欢干的事,当然也有他自己认知的理论。他是学理科的出身,文史哲不是他的长项。
我们这个帖是专题帖,专议门球和槌球的关系,在这里,就是说门球、说槌球,重点是两者关系。
世界上的事物都是有联系的,我和楼主坚信这一点,基于此,才专题讨论。

多一点人参与讨论当然是好的,但做学问需要理性和耐力,此帖里不欢迎人云亦云,要言之有物,要贴近议题。
书山有路勤为径,学海无涯苦作舟。我们搞了几十年门球了,如果连门球的身世和来历以及和它相近的槌球也闹不清,两者之间的关系也理不顺,说明我们也是稀里糊涂的哦。
以其昏昏使人昭昭是不行的,该弄明白的还是要弄个明白。
我们不能愧对自己,更不能愧对子孙。


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讨论两者关系,不是没有任何意义,因为我门要修改规则,创建自己的规则,就必须了解现在规则的历史和存在问题。必须狠狠抓住“去战争化”这个重点,而重点问题却没有相关条款,是用“潜规则”代替着,隐藏很深,一般  详情 回复 发表于 2020-8-28 12:29
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