是否“一次完成对两个球的闪击”，以什么为标志？

泰虎

我认为现行规则把待闪击球的性质定性为，除了允许击球员捡拾后闪击外，与场上其他球的性质一样，所以产生的碰撞移动与其他球也一样对待。

老生畅谈

林静风闲老师，尽管没有结论，但我觉得讨论已有结果，再讨论下去仍然是各说各话。建议讨论结束！

泰虎

老生畅谈 发表于 2017-5-31 07:33
林静风闲老师，尽管没有结论，但我觉得讨论已有结果，再讨论下去仍然是各说各话。建议讨论结束！

请林老判定，击球员在边线处闪击他球时，他球已经出界，但是与自球不足10厘米。是属于闪击犯规还是闪击完成？判定的标准是什么？谢谢！
可能林老认为我把撞击或是闪击与碰撞混淆了，但是，我认为不是混淆，而是类比。
我认为现行规则把待闪击球的性质定性为，除了允许击球员捡拾后闪击外，与场上其他球的性质一样，所以产生的碰撞移动与其他球也一样对待。

老生畅谈

泰虎 发表于 2017-5-31 10:04
请林老判定，击球员在边线处闪击他球时，他球已经出界，但是与自球不足10厘米。是属于闪击犯规还是闪击完 ...

您不会真的认为，判定闪击完成的标准里有球出界这一条吧？

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-30 12:51
　　我在17#帖中已经说明：
       另一个待闪击的球被碰撞（非闪击），有效移动出界了，失去了对它的闪击 ...

请烨鹤、泰虎老师直接回答：为什么碰撞出界视为完成闪击任务，而没有碰撞出界不能视为完成闪击任务？出界是闪击完成的判定标准吗？

我的回答： 这是制定规则的人认为要对这两种不同情况提出不同的处理办法而已。

如果没有这个说明，则规则也必须附加规定出界后闪击没有完成的处理办法，包括还有没有续击权，自球要不要放界外。

类似的情况在规则里是常见的。
    ** 击球员上场，第一次碰撞某球是 撞击，第二次碰撞同一球是犯规。我们不能问为什么第一次碰撞是撞击，第二次同样的碰撞就是犯规，合法的击球和碰撞他球不是撞击的标准吗？
   ** 闪击后他球移动超过10厘米，是闪击成功，10厘米之内已经出界或撞柱，也是闪击成功。我们不能问为什么不到十厘米出界了、撞柱了就不算闪击成功，10厘米不是闪击成功的标准吗？
   **老规则，开球时过一门留在界内，是过门成功，出界了就不算过门，我们不能问出界了为什么以前的过门也不算了，那不是过门吗？

规则对不同情况可以有不同规定，即使情况有某些相似也是可以的。
   

老生畅谈

我的回答： 这是制定规则的人认为要对这两种不同情况提出不同的处理办法而已。
——————
您这句话对一半，规则就是对不同情况提出处理办法的，这是对的一半，这不用说。不对的一半是，这不是两种情况，只是“碰”这一种情况，被闪击球碰到了待闪击球，就是这一种情况，您说的两种情况其实是一种情况产生的两种结果。
“碰”是由场上队员动作产生的结果，出界与否是“碰”产生的后果。
门球比赛中，队员的主动动作其实只有两种，击球和闪击。
击球产生的结果是撞击，撞击的后果有被撞击球留在界内和出界两种情况，这两种情况决定了击球员是否有对被撞击球进行闪击的权力。
那么闪击的后果是什么呢？被闪击球成功离开脚下（在这里不说什么10厘米踩住球等），至于被闪带球怎么样，更不是闪击考虑的问题。也就是说闪击完成与否完全不考虑被闪击球和被闪带球出界与否。这是正常的闪击。
我们说的这种情况呢？就是闪击中出现的这种被闪击球“碰”到了待闪击球的特殊情况，规则说视为闪击完成，您或者泰虎老师（可称鹤虎）说“视为”不能“当做“即为”，只能当做”当做“闪击完成。
不论是被“视为”或者被“当做”闪击完成，总之是闪击不是撞击没错吧？闪击就应该套用（类比都不用）闪击的规定对吧，不要去（我说是混淆泰虎老师说是类比）到撞击的规定中去吧。
这就明确了吧？”碰“是闪击过程中出现的一种特殊情况，规则要完成对这个“碰”这种情况如何认定，而不是对“碰”的结果的认定。现在的情况是，规则认可“碰”这种闪击的特殊情况存在，但是又对“碰”的不同结果（出界与否）做出了不同的规定。
我们（林老）认可“制定规则的人认为要对这两种不同情况提出不同的处理办法”，但是请记住，这种情况不是毫无来源的、突兀的特殊情况，是被视为“闪击”的特殊情况，有闪击规则可以遵循。所以我们问的，就是这一点：闪击完成的标准里有没有球出界这一条？（这是怎么也绕不过去的）
如果没有这个说明，则规则也必须附加规定出界后闪击没有完成的处理办法，包括还有没有续击权，自球要不要放界外。
——————如果没有这个说明，“出界后闪击没有完成的处理办法，包括还有没有续击权，自球要不要放界外”就是无源之水、无根之木，从何而规定？没有这个说明，按照林老的待闪击球的属性要求，“碰”上是要判犯规的。
   

泰虎

老生畅谈 发表于 2017-5-31 11:27
您不会真的认为，判定闪击完成的标准里有球出界这一条吧？

这个案例就是说闪击出界就视为闪击完成，但是，闪击完成不一定必须出界（留在场内停稳产生续击权也是闪击完成），如果反过来说，既然出界算闪击完成，那么，出界就是闪击完成的标准-----这样理解规则是否有点特机械了！
我提出的这个案例也是闪击一件事出现的两种不同的处理结果（出界了，就算闪击完成，没有出界就是闪击犯规），不是也很在理吗？这和“碰”出现的两种情况给出两种处理结果不是也一样吗。


我的总的看法是：林老的方案规定碰了待闪击的球均视为闪击完成两次闪击任务。执行起来完全没有异样！这种规定是编制规则的另一种规定，而不能够说原规则的说明有问题（有问题是闪击犯规他球放置条文的问题），应该看做两种方案，各有千秋！

老生畅谈

泰虎 发表于 2017-6-1 10:41
这个案例就是说闪击出界就视为闪击完成，但是，闪击完成不一定必须出界（留在场内停稳产生续击权也是闪击 ...

您的案例只是说明：闪击出界等于超过了10厘米，而不是闪击出界就视为闪击完成。也即：闪击出界=超过10厘米，超过10厘米=闪击完成，但闪击出界并不直接等于闪击完成。
这里边这个弯不能省略，这里的关系我相信您能懂。
所以你后边的话：出界就是闪击完成的标准-----这样理解规则是否有点特机械了！
根本谈不到机械，因为这不是我的理解，而是分明规则就是这么写的：闪击时将另一个待闪击球碰撞出界，视为一次完成两次闪击任务。
碰撞不出界就不能视为完成闪击任务，这不是给既有的闪击完成的标准冲突吗？
林老认为的 规则有瑕疵，就在这里!

泰虎

老生畅谈 发表于 2017-6-1 11:59
您的案例只是说明：闪击出界等于超过了10厘米，而不是闪击出界就视为闪击完成。也即：闪击出界=超过10厘 ...

我不直接评论您的等式，但是，请您再解释一下如下案例：闪击他球出界（他球没有停稳），此时，击球员击打了自球，您如何判定，为什么？谢谢！

老生畅谈

泰虎 发表于 2017-6-2 11:07
我不直接评论您的等式，但是，请您再解释一下如下案例：闪击他球出界（他球没有停稳），此时，击球员击打 ...

我不直接评论您的等式，但是，请您再解释一下如下案例：闪击他球出界（他球没有停稳），此时，击球员击打了自球，您如何判定，为什么？谢谢！
————我判定，闪击他球出界，击球员击打自球，这是场上允许的正常动作。
判定依据：规则对闪击过程是这样描述的：撞击后各球静止，到闪击成功后场上球静止获得续击权为止。
15规则以前，闪击成功三条：被闪击球超过10厘米、撞柱、出界。15规则虽然简化了，但精神不变。所以根据规则精神，闪击成功后获得续击权的条件包括被闪击球出界或撞柱。击球员可以击打自球。
这也从另一个角度证明，被闪击球留在界内与出界都是闪击完成的标志，仅仅以出界与否作为闪击完成的标志是与有关闪击的规定相冲突的。

泰虎

老生畅谈 发表于 2017-6-2 11:59
我不直接评论您的等式，但是，请您再解释一下如下案例：闪击他球出界（他球没有停稳），此时，击球员击打 ...

15规则以前，闪击成功三条：被闪击球超过10厘米、撞柱、出界。15规则虽然简化了，但精神不变。所以根据规则精神，闪击成功后获得续击权的条件包括被闪击球出界或撞柱。击球员可以击打自球。
闪击成功后还没有获得续击权，闪击完成后才能够获得续击权！您说的“条件”，我赞同，但是，我说出界与不出界有区别，可以给予不同规定，出界不是判定闪击是否完成的标准，此意不可牵强引申。我们的分歧就在于此。
我不再继续讨论这个问题了。祝您安好！

老生畅谈

同意讨论告一段落。

感谢辩论的战友林静风闲老师！
感谢辩论的对手泰虎、烨鹤以及其他参与的几位老师！