是否“一次完成对两个球的闪击”，以什么为标志？

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-26 22:31
关于修改规则第十六条第三款“闪击成功”的说明文字的建议

　　现行规则：

规则可以讨论，各种不同意见都可以提。
例如，  设四个球门也可以提，大家认为好，就可以推广。
但是，如果说设四个们是因为设三个门有不合逻辑，自相矛盾，因此设四个门才合理，那么，就要拿出论据来。
林 老师的改动意见是属于什么原因，必须明示。

按现规则，
一个它球被自球碰撞成为 待闪击球，
以后：
1，被碰撞，没有出界，要闪击它，
2，被碰撞，出界了，视为已经闪击过，不再闪击，不犯规，比赛继续。
两种情况，两条规定，有何自相矛盾？有何模糊不清之处？

说待闪击球只能待闪击，规则有这样的规定了吗？没有。

再举例，按现规则：
击球员上场第一次碰撞某球，闪击它。
第二次碰撞某球，犯规！
有矛盾吗？ 可以批评 说都是合法击球造成的碰撞，为什么待遇不同 吗？   不能啊！

老生畅谈

林静风闲老师，您来吧！

雨夜沐风

林静风闲 发表于 2017-5-26 22:31
关于修改规则第十六条第三款“闪击成功”的说明文字的建议

　　现行规则：

    林静风闲老师的修改建议，是建立在您对“待闪击球”的定义基础之上，正如老生畅谈老师所总结的、即“碰”应该是不许可的行为。既然不许可，“碰”了怎么办？只要碰上产生有效移动，即视为完成闪击。这样的修改，先不论其前提是否成立，只从逻辑上讲，倒是自恰且完美。
    个人认为，真要是这样修订了，在有二个以上的球需要闪击的时候，击球员必须十分细致地处理前面的闪击，唯恐“碰”到了“待闪击球”而造成损失，更不要提有意利用“待闪击球”的位置创造得分机会了。比赛也因此而乏味无比。相比烨鹤老师和泰虎老师的修改建议，效果必有云泥之别。

林静风闲

　　我不赞成把讨论的问题范围扩大，那样容易误入歧途。
　　现在我们研究的是现行规则第十六条三款的“说明”（闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。）是否存在瑕疵和不合理的地方，是否需要修改以及如何修改的问题，与此无关的问题不在讨论范围。
　　我对上述问题的看法、建议，在前面的几个回帖中已经基本表达清楚。如有反对意见，建议有针对性地具体阐述。
　　顺便说明一点，因为我们是讨论规则十六条三“说明”有无问题，所以不能拿该说明本身来证明其合理性、正确性。
　　规则对闪击是这样定义的：“闪击是指踩住自球，将被闪击的他球放置于自球旁，通过击打自球产生的震动使他球移动。”这里既说明了如何进行闪击，也说明了闪击的目的，那就是“使他球产生移动”。使他球产生了移动（规则还具体要求超过１０厘米）就算完成了对该球的闪击任务，并不区别他球是否出界，也就是说他球是否出界，与闪击是否完成没有关系。
　　规则第十六条三款的“说明”（闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。）把“将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务”，也就是说没有碰撞出界则不能视为一次闪击完成两次闪击任务，还要再进行闪击。闪击并不要求把他球闪击出界，但是“说明”把待闪击球是否出界作为判定闪击是否完成的标准，这么明显的问题，视而不见，竟然解释成区别对待，还真是有些令人震惊。
　　由于“说明”的不合理的规定，需要对经过碰撞产生了有效移动但未出界的他球进行闪击，以致造成了在闪击过程中捡拾他球脱手触及场内球犯规后，裁判员处理他球时放到哪个位置的两难困境。为走出这个泥潭，不从解决根源问题入手，而是通过修改规则中放球位置，把规则中“撞击后静止时的位置”，修改成“有效移动后的位置”，这是很别扭的，也是本末倒置的。我在前面的贴子里已经分析过，他球只能在被撞击后成为待闪击球，并不是经有效移动后成为待闪击球，把“原位”确定为撞击后静止时的位置，天然合理。
　　“说明”存在的另外方面的问题，需要修改的理由，我在２９＃回帖中有比较详细的解释，这里不再赘述。
　　


　　

林静风闲

　　如果哪位老师愿意证明规则十六条三的“说明”尽善尽美，不需要修改，进而反驳２９＃帖中提到的各种修改理由，我很愿意继续讨论。
　　反正也没有事儿，动动脑子，据说可以延缓痴呆。

硒都门球

林静风闲 发表于 2017-5-27 22:24
　　如果哪位老师愿意证明规则十六条三的“说明”尽善尽美，不需要修改，进而反驳２９＃帖中提到的各种修改 ...

         规则十六条三已经被《门球之苑》解读得说不清楚了，各地执行不一。“说明”当然就“说不明”了！还是请王老师指点。

泰虎

林静风闲 发表于 2017-5-27 22:16
　　我不赞成把讨论的问题范围扩大，那样容易误入歧途。
　　现在我们研究的是现行规则第十六条三款的“ ...

我已经仔细阅读过您的和老生畅谈的所有帖子，正是您提炼出来的分歧点。您的修改是一种规定，但是也有一定的问题，您把待闪击球球的性质断言是撞击后的位置，否则就不是待闪击的球了。那么，假如①球同时撞击了⑤球与⑥球，⑤球移动中碰撞了③球，③球正好又碰撞了⑥球，⑥球肯定不是被撞击后停止的位置，按照您的分析，⑥球就不是待闪击的球了！
您又说，待闪击的球被闪击的球碰撞，就都视为已经完成两个闪击任务，那么，明明那个球没有闪击，怎么就算完成闪击了？您可能会说，一视同仁，出界与不出界一样对待，这是“规定”！我们可以认可啊。
回过头来，我对现行规则的理解：待闪击的球的性质，就是允许击球员捡拾后闪击，在没有捡拾之前，与场上其他球没有丝毫区别，所以经过有效移动球的碰撞产生的移动结果有效！这一点，我想“林老”（我对林静风闲和老生畅谈两位老师的共同尊称），不会否认这个结果吧，林老只是认为碰撞出界与不出界有别持否定态度！我认为这也是“规定”，规定就是，出界了，就好比掉进“万丈深渊”失去闪击机会了，视为已经闪击了（闪击完成），没有出界，就有机会进行闪击。这样理解也没有什么不可以的啊。您前贴说，如果碰撞中柱，规则没有规定完成2次闪击任务啊，我说根据规则精神完全可以理解，因为移动有效，所以中柱得分也应该有效，视为该球已经掉进“无底洞”，也没有机会闪击了，只好也视为已经闪击了（闪击完成），这不是顺理成章的事吗。规则也没有条文规定，自球撞击了他球，他球又碰撞了没有撞击过的他球出界了，该他球就算“出界”了。不也是根据移动是否有效来判定的吗。
林静风闲老师说，由于“说明”的不合理的规定，需要对经过碰撞产生了有效移动但未出界的他球进行闪击，以致造成了在闪击过程中捡拾他球脱手触及场内球犯规后，裁判员处理他球时放到哪个位置的两难困境。为走出这个泥潭，不从解决根源问题入手，而是通过修改规则中放球位置，把规则中“撞击后静止时的位置”，修改成“有效移动后的位置”，这是很别扭的，也是本末倒置的。我认为林老的规定是“规定”，我也认为现行规则的规定也是“规定”，只是，现行规则没有条文解决裁判员处理他球时放到哪个位置的两难困境，所以我补充完善修改成“有效移动后的位置”，我本着现行规则系统的精神“移动有效论”而修改的，不但不别扭，反而更加贴切规则的原意！
题外话：其实，规则忽略的问题（产生的瑕疵），也是理论上成立，实际是小概率事件。这种案例：击球员恰巧同时撞击了2个球；恰巧闪击的球碰撞了待闪击的球；又恰巧将待闪击的球碰撞过了球门；又恰巧捡拾这个待闪击的球脱手了；脱手掉下来恰巧又触及了场上球犯规了！这么多的恰巧。
再说说，我修改“有效移动后的位置”，为什么不是捡拾前的位置啊？哈哈，理论上是可以再出现一次“恰巧”的事的，比如，上述恰巧捡拾的球脱手掉下来，肯定不是有效移动的位置了，掉下来的球移动也不是有效移动，那么，再捡拾后又掉下来恰巧触及场上球犯规了，按照捡拾前复位，不就与规则的有效移动的精神不符合了吗，所以，“非也”。

泰虎

规则中“不影响续击权”的说辞完全是在有球球双杆的情况下加注，对现行规则而言，确实是多余的话。支持林静风闲老师的意见！

泰虎

我觉得规则有些情况就是一种规定，规定清楚了，每个人按照规定操作不会产生异样或无所适从的现象就可以了。

烨鹤

规则明确说： 待闪击球被撞出界，看成已经被闪击过。
说的如此明明白白，还有什么问题啊？

有人说他没有说明 “不出界算什么”。   任何一条规则，都不能回答没有提到的问题。
随便拿一条规则，都不会包罗万象的说明问题。
例如：开球时，自球未放在开球区内，为击球犯规。你不能问是不是放在在开球区就都合法了？因为那不是本条规范的问题。

所以，被碰撞而没有出界算什么，你要找别的规则条文来说明，如果别的规则说不明白，也不是“待闪击球被撞出界，看成已经被闪击过。”这一条到问题。
本例很多人就是把不是本条规范的 问题强加于本条。
再说一次，本条规定一点问题都没有！

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-26 22:31
关于修改规则第十六条第三款“闪击成功”的说明文字的建议

　　现行规则：

我的40#  帖论证了，第十六条第三款，没有问题，回过来看林老师的29 #帖。

现行规则：

　　 “闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。”

修改后为：

　　“闪击时，由于他球碰撞造成另一个待闪击球有效移动，视为一次闪击完成两次闪击任务。”

      这里老师的修改 保留了原 规则的内容，增加了如果待闪击球不出界，也被视为 一次闪击完成两次闪击任务。查看他的论证，并没有必须把不出界情况加到到第十六条第三款规则里的理由：

解决了待闪击球有效移动后视为闪击完成的标准统一问题。

      一方面，只要造成了待闪击球有效移动，就视为对它的闪击已经完成。另一方面，如果待闪击球产生的是无效移动，则不能视为对它的闪击已经完成，还必须对它进行闪击。  

他认为此处 待闪击球出界和不出界一个是有效移动，另一个是无效移动。其实规则没有这样的意思，规则很明确待闪击球无论出界或不出界都是有效移动（16-1-2）。不存在不同标准。
原规则对待闪击球出界和不出界不同的是算不算闪击完成，出界，算完成，不出界算什么？ 第十六条第三款没有说，我们需要在其他条款里找到处理办法，也就是最通常的情况，还要闪击。

  ２.将“被闪击球”修改为“他球”，将“碰撞出界”修改为“有效移动”，消除了原说明文字可能产生的歧义。例如：

　　Ａ.不是被闪击的球而是其他球将待闪击的球碰撞出界，能否视为一次闪击完成了两次闪击任务？

　　原说明文字：“被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务”，好像其他球碰撞待闪击球使其出界，不能视为一次闪击完成两次闪击任务，还应该对其闪击。待闪击球已经有效移动出界了，还如何对其进行闪击？

       Ｂ.另一个待闪击球被碰撞后撞中柱得分，能否视为一次闪击完成了两次闪击任务？

　　根据原说明文字：“被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务”，没有碰撞出界，好像不能视为一次闪击完成两次闪击任务，还应该对其闪击。待闪击球已经撞柱得分，成为了场外球，还如何对其进行闪击？

我同意林老师在这里找到又一个规则的瑕疵，第十六条第三款没有说，待闪击球被其他球碰撞出界是不是算“一次闪击完成两次闪击任务”？如果不算，则应闪击没有闪击，犯规！

B项也指出了瑕疵 。

所以应当把第十六条第三款改为：

   闪击成功后，由于被闪击球的移动， 直接或间接的 将另一个待闪击的球碰撞出界或撞柱，视为已经完成对该球的闪击。

而不是也没有必要把不出界球拉进来一起改。

4.删除了毫无意义的“不影响续击权”几个字，行文更简洁。

赞同！

林静风闲

泰虎 发表于 2017-5-28 11:06
我已经仔细阅读过您的和老生畅谈的所有帖子，正是您提炼出来的分歧点。您的修改是一种规定，但是也有一定 ...

　　下面针对泰虎老师的提问，做一些解释性的回答。

您把待闪击球球的性质断言是撞击后的位置，否则就不是待闪击的球了。那么，假如①球同时撞击了⑤球与⑥球，⑤球移动中碰撞了③球，③球正好又碰撞了⑥球，⑥球肯定不是被撞击后停止的位置，按照您的分析，⑥球就不是待闪击的球了！

　　对此问题我是这样认识的：他球被撞击后，无论它经过怎样的复杂运动，最后静止时的位置仍然是被撞击后的位置，因为该球的运动是由于撞击引起的。

您又说，待闪击的球被闪击的球碰撞，就都视为已经完成两个闪击任务，那么，明明那个球没有闪击，怎么就算完成闪击了？您可能会说，一视同仁，出界与不出界一样对待，这是“规定”！我们可以认可啊。

　　这里的确存在个问题，那就是把非闪击的行为“视为”了“闪击完成”行为。本来在国际规则里并没有这个说明，国内规则中增加了，估计其初心是为了给裁判员在遇到此类问题时提供一个统一的执裁依据，同时也可以简化比赛程序。待闪击球被他球碰撞了，如何对待？可以：１.属于有效移动。这符合闪击成功产生的他球的移动为有效移动的规定，不会出现认识上的分歧。２.属于无效移动。这不符合闪击成功产生的他球的移动为有效移动的规定，属于特殊规定。３.属于犯规行为。这是又一个关于犯规行为的特殊规定。个人认为，特殊规定越少越好，能尽量统一的就不要特殊，所以我没有选择２、３两种处理方法。现在的问题是有效移动了怎么办？这里又可以有几种处理方式：１.“视为”闪击完成。其优点是可以简化比赛程序，省去了再对待闪击球进行闪击的过程。２.与“闪击”无关。球有效移动了，只说明新位置合法有效，不与是否闪击挂钩。我认为规则中“说明”的实际效果就是这一种处理方法，球出界了，就不能闪击了，留在界内，就还要对其闪击。但是规则的说明文字却十分蹩脚，没有表达出上述意思内涵，却把球出界“视为”了闪击完成，没有出界就不能视为闪击完成，把“球出界”作为了闪击完成的判定标准，这就是老生常谈和我感到迷惑不解的地方。
　　那么我的修改方案为什么没有采用“２.与“闪击”无关。球有效移动了，只说明新位置合法有效，不与是否闪击挂钩。”呢？这是基于两个考虑：１.简化比赛程序，去掉那个可有可无的闪击过程，还可以避免待闪击球可能得３分的不合理情况的出现；２.待闪击球有效移动后“视为”闪击完成，也避免了前面有关回帖中提到的闪击犯规后他球恢复原位时可能出现的两难处境。３.不需修改规则的其他条文，使这次修改手术的创伤最小。
　　规则中“不影响续击权”的说辞完全是在有球球双杆的情况下加注，对现行规则而言，确实是多余的话。支持林静风闲老师的意见！

　　“说明”开始出现于１１规则，那个时候已经没有球球双杆了。

　　泰虎老师还有很多问题需要我解释回答，限于时间和篇幅，只好先放下了。

林静风闲

烨鹤 发表于 2017-5-28 16:06
我的40#  帖论证了，第十六条第三款，没有问题，回过来看林老师的29 #帖。

现行规则：

　　烨鹤老师在４０＃回帖中斩钉截铁地说：“再说一遍，本条规定一点问题都没有！”可能是认真看了我的２９＃回帖，在４１＃回帖中，烨鹤老师的认识有些变化。

解决了待闪击球有效移动后视为闪击完成的标准统一问题。
      一方面，只要造成了待闪击球有效移动，就视为对它的闪击已经完成。另一方面，如果待闪击球产生的是无效移动，则不能视为对它的闪击已经完成，还必须对它进行闪击。  

他认为此处 待闪击球出界和不出界一个是有效移动，另一个是无效移动。其实规则没有这样的意思，规则很明确待闪击球无论出界或不出界都是有效移动（16-1-2）。不存在不同标准。

　　烨鹤老师在４１＃回帖中，可能对我的叙述产生了误解。我从来没有认为“待闪击球出界和不出界一个是有效移动，另一个是无效移动”，而是一直都把它们看成有效移动。

　　我在对修改后的说明文字（而非现行规则的说明文字）进行解释时说，“ 一方面，只要造成了待闪击球有效移动，就视为对它的闪击已经完成。另一方面，如果待闪击球产生的是无效移动，则不能视为对它的闪击已经完成，还必须对它进行闪击。”只是对可能出现的“另一方面”即假如出现的是无效移动，则不能使用修改后的条文的情况，没有进行举例而已。现在举个例子，假如待闪击球被一个出界后又反弹回来的球碰撞出界，那么待闪击球的移动是无效移动，不能使用修改后的说明进行处理，不能视为闪击成功，还必须等待闪击球恢复原位后，对它进行闪击。

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-28 22:37
　　烨鹤老师在４０＃回帖中斩钉截铁地说：“再说一遍，本条规定一点问题都没有！”可能是认真看了我的２ ...

29帖说， “解决了待闪击球有效移动后视为闪击完成的标准统一问题。”
  那么，首先要说明为什么闪击完成要统一标准？
   规定，不出界，未完成，出界了算完成，有何不可？
   例如：碰撞后两球停在界内，是撞击，一球出界，不是撞击，有不妥当吗？

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-28 22:37
　　烨鹤老师在４０＃回帖中斩钉截铁地说：“再说一遍，本条规定一点问题都没有！”可能是认真看了我的２ ...

讨论先要澄清分歧点。我以为：
规则16条三的说明是只对被闪击球出界作出特别的规定。这个做法没有问题。
但是我接受林老师指出的三个瑕疵：
    1，没有包含间接碰撞，造成出界，
    2，没有包含被碰撞后撞柱，
    3，最后的话（不影响续击权）多余。
这种瑕疵有的在闪击成功的正文里就有，也是不好的。


我认为没有理由和必要，把规则修改成  只要待闪击球动了就是闪击完成。
这是把碰撞后待闪击球没有出界也算闪击完成。到此为止也没有看到对此修改的必要性的论证。