是否“一次完成对两个球的闪击”，以什么为标志？

林静风闲

泰虎 发表于 2017-5-24 10:03
在前述案例中，假如可以闪击⑦球，捡球后⑦球脱手又触动了场内其他球，则属于犯规行为，那么⑦球应该放在 ...

（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回撞击后停止的位置。修改成，（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回有效移动后静止时的位置。

　　与其修改这一条还不如修改其他条款。
　　这一条款也印证了“捡拾球的位置在撞击后他球静止时的位置”。

林静风闲

[/quote]
[quote]我对林静风闲老师上面的疑问我是这样理解的：闪击的球碰撞了待闪击的球的移动规则规定有效，被碰撞出界了当然有效，出界了，击球员就失去对该球的闪击权（一次闪击完成2个球），没有碰撞出界，就没有失去对该球的闪击权。这种情况和自球撞击他球时，他球被撞顶出界了，就没有对该球的闪击球，也就没有续击权了，如果没有撞顶出界，自然就有闪击权和续击权；如果自球同时撞击了2个他球，一个出界，一个没有出界，自然就失去一个出界的闪击权，还有一个留在场内球的闪击权和续击权。前后的道理是一样的，应该可以理解。

　　另一个待闪击的球被碰撞（非闪击），有效移动出界了，失去了对它的闪击权，不能再对其进行闪击了，这一点并不难理解。

　　问题的要害是，“说明”不是规定失去了闪击权，不能对其闪击，而是规定“视为一次闪击完成两次闪击任务”。也就是说，出界了的有效移动“视为”了闪击完成，而没有出界的有效移动则不能“视为”闪击完成。这里很明显的可以看出，这个说明没有把他球有效移动作为是否为闪击完成的判定标准，而是把他球是否出界作为了闪击完成的判定标准，还“不影响续击权”，本来就没闪击，何谈续击权？

林静风闲

烨鹤 发表于 2017-5-24 08:41
本帖是答复地板贴的，不是对6号贴的回帖，点错了一个回复。）
个人认为，待闪击球 ...

　　回复８＃烨鹤老师帖。

我对上述表达有不同看法：
  说待闪击球的状态只能是等待被闪击。这个“只能”的根据是不存在的，规则说规则说.“ 闪击成功后所产生的球的移动，均 为有效移动”。这个“均”就是否定了“只能”的说法。

　　“均”不否定“只能”，有效移动了，它就不再是“待闪击球”了，而变成了一般的他球。

说待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置。 也没有条文支持。

　　在规则里也许找不到明文规定（因为好像没有必要），但却可以找到“条文支持”。
　　规则对犯规后他球的处理，“（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回撞击后停止的位置。”
　　这个位置很好理解，就是“原位”也就是捡拾球时的位置。

上述过程中，⑦球的属性已经发生了变化：
　　１.它的移动不是由于被撞击引起的，而是由于其他有效移动球的碰撞引起的；
　　２.它的位置已经发生了变化，不再是被③球撞击后静止时的位置。　
　　基于上述原因，我认为⑦球的基本属性既然已经变化，就不再具有待闪击球的性质，不再是待闪击球，也就不能对其闪击。
如果不能对其闪击，则根据规则已经获得的闪击权没有履行，根据“待所有闪击完成后才能获得续击权”，就只能退场， 自球还应当放界外。
事实上，因为所说的三个特征不成立，所以属性未改，不能闪击的状况也不存在。

　　认定待闪击球“属性未改”只有一个理由，那就是还没有对它进行过闪击。可是由于发生了有效移动，“待闪击球”的属性发生了质的变化，已经不在具有待闪击球的特征了，何能进行闪击？
　　烨鹤老师担心：“如果不能对其闪击，则根据规则已经获得的闪击权没有履行，根据“待所有闪击完成后才能获得续击权”，就只能退场， 自球还应当放界外。”
　　这就多虑了，击球员没有犯规，何至于“只能退场，自球还应当放界外”？

老生畅谈

林静风闲 发表于 2017-5-25 11:35
　　另一个待闪击的球被碰撞（非闪击），有效移动出界了，失去了对它的闪击权，不能再对其进行闪击了， ...

林静风闲老师回答有理有据！
期待！期待更多的门球人参与！期待能真正成为热帖！

雨夜沐风

林静风闲 发表于 2017-5-25 12:25
　　回复８＃烨鹤老师帖。
　　“均”不否定“只能”，有效移动了，它就不再是“待闪击球”了，而变成了 ...

    林静风闲老师的论述没能说服我。特别是"可是由于发生了有效移动，“待闪击球”的属性发生了质的变化，已经不在具有待闪击球的特征了"这一论断，我感觉理由不够充分。“待闪击球”被有效移动的球碰撞、均为有效移动，这一点有规则的依据，换言之就是允许有碰撞的；而有效移动后在场内位置的变化，并不必然导致“属性发生了质的变化”，至少规则上没有依据！只有出现如出界、撞柱（是指已过三门的“待闪击球”在被碰撞后有效移动时的撞柱，撞柱后球仍在场内。这是否“视为一次闪击完成两次闪击任务”？15规则没有专此说明，本人认为也是一点疏漏）这些规则所确定的情况，方可认定“属性发生了质的变化”而不再具有待闪击球的特征，即“视为一次闪击完成两次闪击任务”。否则，必须再次进行闪击。

    规则存有疏漏瑕疵是难免的，由此出现理解上的歧义也很正常。记得有一位专家在讲课时说：15规则实施后争议不小，今天我讲的，有些我自己都不认同；现在本着少数服从多数的原则，统一口径，以便实施。下次的修订肯定会有改进。
    让我们共同期待！

林静风闲

雨夜沐风 发表于 2017-5-25 22:08
林静风闲老师的论述没能说服我。特别是"可是由于发生了有效移动，“待闪击球”的属性发生了质的变化 ...

　　欢迎雨夜沐风老师参加讨论。不知道你是否阅读过我前面的帖子，是否认同我对“待闪击球”的属性的看法，如果不认同，请你归纳一下待闪击球具有哪些（不同于其他球）的属性，再列举一下当发生有效移动后球的属性特征，并判定这个过程中球的属性特征是否发生了变化。
　　下面是我前面帖子的节录：
　　“１.什么是“待闪击球”？
　　被撞击球静止时停在界内成为待闪击球（当然，这是我自己的理解，如有不当，可商榷）。
　　个人认为，待闪击球有三个特征：
　　A.待闪击球最突出特征是它的有效移动是由于“被撞击”引起的。例如①球撞击②球，②球在运动中又碰撞③球，静止时三个球都停在界内，②球是待闪击球，③球不是待闪击球，因为③球的有效移动不是由于被撞击引起的。
　　B.待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置（暂时移开的球除外）。
　　C.待闪击球的状态只能是等待被闪击。”

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-25 12:25
　　回复８＃烨鹤老师帖。
　　“均”不否定“只能”，有效移动了，它就不再是“待闪击球”了，而变成了 ...

1,   林老师 认为“ 待闪击球，一旦 有效的移动了，就不是“待闪击球”  ”， 我以为这个观点没有规则的支撑。
      例如：进一门的球，被移动了，即使出界，还是有已经进一门的属性。“待闪击球”出界了就失去 ，“待闪击球”的属性。所以，    是否失去某个属性，要有规则的根据。


2，一旦一个待闪击球变为普通球，那么，闪击任务就没有完成，有闪击任务不闪击，又无特别规定，当然是犯规的，自球就要放到界外。

泰虎

林静风闲老师的⑦球案例让我们看到现行规则一点瑕疵，我们稍加更改（他球放在有效移动后静止的位置），就能够完善现行规则（规则规定的情况不会再产生异议）。至于场上球的细微属性的差异，为了简化规则也可以不分。

老生畅谈

雨夜沐风 发表于 2017-5-25 22:08
林静风闲老师的论述没能说服我。特别是"可是由于发生了有效移动，“待闪击球”的属性发生了质的变化 ...

欢迎老师参加讨论！
您的“ 规则存有疏漏瑕疵是难免的”，与我们的认识一致。
但您前边说的“这一点有规则的依据”，“至少规则上没有依据”。这句话怎么理解呢？本来这个题目就是我们几个闲来无事，讨论规则条文是否有瑕疵的，用规则证明规则有瑕疵？
在此基础上，期待您回答林静风闲老师的：“是否认同我对“待闪击球”的属性的看法，如果不认同，请你归纳一下待闪击球具有哪些（不同于其他球）的属性，再列举一下当发生有效移动后球的属性特征，并判定这个过程中球的属性特征是否发生了变化。”的问题。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2017-5-26 08:13
1,   林老师 认为“ 待闪击球，一旦 有效的移动了，就不是“待闪击球”  ”， 我以为这个观点没有规则的 ...

烨鹤老师，您的回答跳跃性太强，感觉抓不住您的重点。
还是那句话，这个帖子本来就是我们几个人闲来无事讨论规则有无瑕疵的，您总是“没有规则支撑”，讨论不好进行啊！
请您回答一下，“闪击时碰到待闪击球”是一种什么行为？是不是“视为一次完成对两个球的闪击”？如果是，被碰到的球没有出界，再对它进行一次闪击，又是一种什么行为？对同一个球进行两次闪击？
如果“闪击时碰到待闪击球，视为一次完成对两个球的闪击”，被碰到的球出界了，就不用在对它进行闪击了，被碰到的球没有出界，需要再对它进行一次闪击。这难道不是把出界当成闪击完成的标准了？

烨鹤

老生畅谈 发表于 2017-5-26 11:52
烨鹤老师，您的回答跳跃性太强，感觉抓不住您的重点。
还是那句话，这个帖子本来就是我们几个人闲来 ...

这个帖子本来就是我们几个人闲来无事讨论规则有无瑕疵的，您总是“没有规则职称”，讨论不好进行啊！

     是的，我们是讨论规则有没有毛病，也就是规则是不是有自相矛盾的地方，我们不能先肯定自己的 认识然后再来证明规则哪一点不符合已经肯定的观点。
     认为 “移动了的球，就失去待闪击球的属性”  这个观点不是来自规则。所以我批评它，没有规则的支持。由此观点引发的其他结论当然就难正确。
      如果可以证明，这个观点符合常理，无需从规则引证，也是可以的。那么你就要拿出论据来。

请您回答一下，“闪击时碰到待闪击球”是一种什么行为？是不是“视为一次完成对两个球的闪击”？如果是，被碰到的球没有出界，再对它进行一次闪击，又是一种什么行为？对同一个球进行两次闪击？


我的回答是： 如果出界了，根据规则，的特别规定，是。  如果没有出界则不是，要继续闪击它。


如果“闪击时碰到待闪击球，视为一次完成对两个球的闪击”，被碰到的球出界了，就不用在对它进行闪击了，被碰到的球没有出界，需要再对它进行一次闪击。这难道不是把出界当成闪击完成的标准了？
这个观点就是规则说的，有根有据。但是，它没有说不出界也是完成。

雨夜沐风

林静风闲 发表于 2017-5-25 23:43
　　欢迎雨夜沐风老师参加讨论。不知道你是否阅读过我前面的帖子，是否认同我对“待闪击球”的属性的看法 ...

感谢林静风闲老师的垂青。之前拜读过您对“待闪击球”属性的看法，因为探讨已经深入，故未再提及。现复习下并斗胆说出个人的浅见：
　　１.什么是“待闪击球”？
　　被撞击球静止时停在界内成为待闪击球（当然，这是我自己的理解，如有不当，可商榷）。————完全同意。
　　个人认为，待闪击球有三个特征：
　　A.待闪击球最突出特征是它的有效移动是由于“被撞击”引起的。例如①球撞击②球，②球在运动中又碰撞③球，静止时三个球都停在界内，②球是待闪击球，③球不是待闪击球，因为③球的有效移动不是由于被撞击引起的。
————完全同意。
　　B.待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置（暂时移开的球除外）。
————有保留的同意。规则十六.四.2.（1）和十六.四.2.（5）等处，都明确有“被撞击后停止的位置”，故您归纳的这个特征完全符合现行规则。那为什么还要有保留？个人认为规则在这一点上是有瑕疵的，因为“被撞击后停止的位置”这个定义，无法涵盖赛场的实际情况：规则自己所认可的待闪击球被有效移动球碰撞后的移动有效，其位置肯定已经不是被撞击后的位置了，再用“被撞击后停止的位置”去约束之后的一系列情况，争议便要发生！怎么办？本人赞同烨鹤老师和泰虎老师的修改建议：把“被撞击后停止的位置”修改为“被有效移动后停止的位置”。
　　C.待闪击球的状态只能是等待被闪击。
————这一点不能同意。因为“只能是”排除了其他的一切可能性，而规则已经有了其特定条件下的移动有效性及处理（如视为完成闪击）。因此，待闪击球是否要被闪击，需要视其在等待闪击时的状态而定。


     您要求我“归纳一下待闪击球具有哪些（不同于其他球）的属性，再列举一下当发生有效移动后球的属性特征，并判定这个过程中球的属性特征是否发生了变化。”按我现在的知识和能力恐怕难于完成，请允许我在以后的学习和讨论中能有所提高。

老生畅谈

文章越做越大，但时间实在有限，我试着看能不能简单的说清楚“待闪击球”。
正常情况下，球场上的球可以分为两类：自球，和他球。
比赛过程中，他球我们又可以分为：待撞击球、已撞击球。已撞击球又可以分为：被闪击球、待闪击球。
场地内最多的时候可以有自球、待撞击球、被（或已）闪击球、待闪击球四种不同形态的球存在。（加上场外的未进场球、界外球、已撞柱球，就是七种）
如果按照其他说法，还有很多不同的区分法，比如，进一门球、进二门球等，不提。
场地上的四种或七种不同形态的球，严格说来每一种的属性都不相同，换一种说法也可以说每一种球都是一种独特的存在，它们的权利和义务都不相同。被对待的方式肯定也不能相同。
林静风闲老师对待闪击球不仅给出了定义，而且从形成、位置、状态三个方面做出了说明，这三个方面就是待闪击球的独特属性。
“１.什么是“待闪击球”？
　　被撞击球静止时停在界内成为待闪击球（当然，这是我自己的理解，如有不当，可商榷）。
　　个人认为，待闪击球有三个特征：
　　A.待闪击球最突出特征是它的有效移动是由于“被撞击”引起的。例如①球撞击②球，②球在运动中又碰撞③球，静止时三个球都停在界内，②球是待闪击球，③球不是待闪击球，因为③球的有效移动不是由于被撞击引起的。
　　B.待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置（暂时移开的球除外）。
　　C.待闪击球的状态只能是等待被闪击。”

归纳一下本帖观点：
被闪击球碰撞待闪击球，是一个非常规战例，规则中的规定应该属于特殊的规定。
对这个特殊的规定，我认为有不符合常理的地方。
具体来说，被闪击球碰撞待闪击球，这是一种场上击球员可以控制的情况。从规则来讲出现这种情况，无非两种对待方式，一种是允许，一种是不允许。
现在的规则是，把这种碰撞作为一种允许的动作。但是对于碰撞的结果又做出了不同的要求，即：碰出界了，算作闪击过了，没有碰出界，不算闪击，还要正式再闪击一次。
我质疑的就是这一点。就好比，两个人结婚，应该以什么为标准呢？显然是应该以结婚证为标准，但是，突然出来一个规定，两个人结婚不以结婚证为标准，以生没生孩子为标准，生孩子了，算你结婚，不生孩子不算。
本人的观点，按照林静风闲老师对待闪击球的定义，“碰”应该是不许可的行为。但考虑到本动作仅为一特例，做出允许的规定对比赛没有实质性影响，把“碰”视为已经闪击过了可以起到简化比赛节奏的作用。本人认可。
本人不认同的是，明明已经“碰”过了，也视为闪击过了，只是因为结果不同（出界不出界），就可以否认已经闪击过的事实。这就是违背常理的地方。

至于烨鹤老师说的“这个观点就是规则说的，有根有据”。我以为，规则说的是事实，有根有据却未必，因为我质疑的就是这一点。只能说这是一种硬性规定。


再，烨鹤老师说“我们不能先肯定自己的 认识，然后再来证明规则哪一点不符合已经肯定的观点。”。
虽然，自己的观点不一定正确，但是在这里讨论问题，如果不能先肯定自己的正确，该怎么叙述自己的观点呢？
所以，我不仅先肯定自己正确了，还叙述了自己正确的理由。我觉得烨鹤老师您也应该这么做，认为规则正确，就说明理由，不要仅仅一句“规则说的，有根有据”。我们讨论需要的是您认为的规则正确的理由。


我觉得我的主要观点都叙述清楚了，静待老师们的指教！

林静风闲

关于修改规则第十六条第三款“闪击成功”的说明文字的建议

　　现行规则：

　　 “闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。”

　　修改后为：

　　“闪击时，由于他球碰撞造成另一个待闪击球有效移动，视为一次闪击完成两次闪击任务。”

　　这样修改后，有以下好处：

　　１.解决了待闪击球有效移动后视为闪击完成的标准统一问题。

      一方面，只要造成了待闪击球有效移动，就视为对它的闪击已经完成。另一方面，如果待闪击球产生的是无效移动，则不能视为对它的闪击已经完成，还必须对它进行闪击。

      

      ２.将“被闪击球”修改为“他球”，将“碰撞出界”修改为“有效移动”，消除了原说明文字可能产生的歧义。例如：

　　Ａ.不是被闪击的球而是其他球将待闪击的球碰撞出界，能否视为一次闪击完成了两次闪击任务？

　　原说明文字：“被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务”，好像其他球碰撞待闪击球使其出界，不能视为一次闪击完成两次闪击任务，还应该对其闪击。待闪击球已经有效移动出界了，还如何对其进行闪击？

     Ｂ.另一个待闪击球被碰撞后撞中柱得分，能否视为一次闪击完成了两次闪击任务？

　　根据原说明文字：“被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务”，没有碰撞出界，好像不能视为一次闪击完成两次闪击任务，还应该对其闪击。待闪击球已经撞柱得分，成为了场外球，还如何对其进行闪击？

       3.从根本上解决了闪击过程中捡拾他球脱手触及场内球犯规后，裁判员处理他球时放到哪个位置的难题，因为这种两难情况将不再会出现。

       4.删除了毫无意义的“不影响续击权”几个字，行文更简洁。

　　从１１规则开始，无论闪击几个他球，都只能获得１次续击权。闪击一个他球成功后，获得１次续击权，再对另外的他球进行闪击，将不会再产生续击权，所以说明文字中“不影响续击权”完全是多余的毫无意义的。

       欢迎对修改方案进行讨论，提出更好的建议。

老生畅谈

首先，对“碰”进行认定，允许不允许“碰”。
然后，不允许碰，直接规定“碰”到待闪击球犯规；允许”碰“，碰到哪里算哪里，碰到就“视为一次完成对两个球的闪击”。
————以上是我认为规则对此应该持有的态度。
林静风闲老师则直接概括出了可以直接纳入规则文本的条文：“闪击时，由于他球碰撞造成另一个待闪击球有效移动，视为一次闪击完成两次闪击任务。”
虽非英雄，所见略同。