是否“一次完成对两个球的闪击”，以什么为标志？

老生畅谈

听从林静风闲老师的意见，将此问题另开帖子讨论。
关于闪击两个球，有一个问题：
闪击时把待闪击的球碰出界外，视为一次完成对两个球的闪击。
但是，但是，但是如果没有将待闪击的球碰出“界外”，对不起，你还要对它进行闪击。
我不明白，闪击球一定要闪出界吗？
其实，规则并没有说没有碰出界怎么办，我问一个资深裁判，人家说，你怎么问这么简单的问题？
“还要对它进行闪击”是我猜的，也不知道对不对。
反正我是蒙的。我觉得这个问题的重点应该在“闪击时碰到待闪击球”的“碰”上，而不是碰没碰出界外。只要是”碰“上了，移动了，就算闪击了，因为闪击时不论是规则还是战术要求，本来也没有说一定要闪出界才算闪击完成啊。
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林静风闲老师的回帖：
对第二个问题我也有同感，觉得也需要动手术。15规则正式发布前，我曾经在三亚见到过某专家老师，谈到了第二个问题的有关规定有些不妥，但因为当时太匆忙，没有细聊，也就是没有具体说明规定存在的缺陷和修改建议，后来看15规则，相关问题果然未触及到。
     第二个问题不宜在这里讨论，建议你另立主题帖，我们在那里研讨。
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泰虎老师的回帖：
我对以上老生畅谈老师谈的问题的理解是，规则条文揭示的关键意思是碰撞待闪击的球其碰撞后产生的移动“有效”！所以说，都出界了，就都算出界，一个出界了就算一个出界，待闪击的球出界了，就失去对待闪击的球的闪击权，不影响续击权；待闪击的球没有出界，他的移动有效（过门也算得分），移动有效（留在场内）不代表失去对该球的闪击权，所以应该对该球继续进行闪击。
如果这样理解，规则的条文是没有问题的。
但是，林静风闲老师对待闪击的球的“性质”上分析，就存在瑕疵了。待闪击的球被碰撞的移动是否应该有效，与相关条文就出现不衔接的情况了。比如，被碰撞过门了，捡拾该待闪击的球，脱手掉下来触及了场上球---犯规了！这个球放在哪儿啊？规则条文是撞击后的位置（门前），放在门前了，得分还算不算啊，放在门后吧，那是碰撞后的位置，碰撞与撞击含义不同啊，所以与规则条文不符（矛盾吧）！

泰虎

林静风闲 发表于 2017-5-23 21:57
（把前些时在某个相关贴子里的回帖，再发在下面，算是参与对这个问题的讨论。）

　　１.什么是“待闪击 ...

在前述案例中，假如可以闪击⑦球，捡球后⑦球脱手又触动了场内其他球，则属于犯规行为，那么⑦球应该放在哪里呢？如果放在捡拾时的位置（也就是三门后的位置），这与规则不符，因为规则规定应该放在被撞击后静止时的位置，也就是三门前的位置！假如放在三门前，那就又否定了⑦球通过三门的移动是有效移动的结论。
我对上述林静风闲老师的问题的意见，如果将规则的规定：

2.闪击过程中出现犯规，取消击球员的闪击权和续击权，自球拿出界外，他球作如下处理。：

（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回撞击后停止的位置。
（2）如果犯规发生在放球后、则他球放在放球位置。
（3）如果犯规发生在闪击成功后，则他球移动有效。
（4）如果被闪击的球反弹回来停止后与自球接触，则他球位置不变。
（5）当被撞击的球放在边线外进行闪击时，他球放回撞击后停止的位置。

（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回撞击后停止的位置。修改成，（1）如果犯规发生在放球前，则他球放回有效移动后静止时的位置。

      经过这样修改后，林静风闲老师关于⑦球的位置就应该放在门后了！规则前面的所有规定就无可挑剔了。

烨鹤

我发表对此题的讨论时，没有注意到楼主的新帖，另立了主帖。
请见：
     关于待闪击球的移动

老生畅谈

烨鹤 发表于 2017-5-23 15:07
我发表对此题的讨论时，没有注意到楼主的新帖，另立了主帖。
请见：
     关于待闪击球的移动

泰虎老师和烨鹤老师的回帖，是对规则的正统解释，解释的没有漏洞，也应该是有道理的。
但是，对规则这一条，就是觉得有很多解释不通的地方。
一：闪击时把待闪击的球碰出界外，视为一次完成对两个球的闪击。这个“完成”的认定标准是什么？正常闪击完成的标准是“球出界”吗？，为什么被碰到的待闪击球一定要出界才算完成？
二：进而，“闪击时把待闪击球碰出界外”，这个动作的重点是在“碰”还是在“界外”？我觉得应该是在“碰”上，因为“碰”是实在发生的事，而“界外”只是碰的结果。规则应该解决的是是否允许“碰”的问题，而不是碰了多远的问题。
三：在以上两个问题的基础上，我们追问一下：被撞击后待闪击的球，与场上其它球在性质上有没有区别？有什么区别？被闪击前它允许被拿起来，被闪击前它是”死球“还是”活球“？

烨鹤

老生畅谈 发表于 2017-5-23 18:02
泰虎老师和烨鹤老师的回帖，是对规则的正统解释，解释的没有漏洞，也应该是有道理的。
但是，对规则这一 ...

一：闪击时把待闪击的球碰出界外，视为一次完成对两个球的闪击。这个“完成”的认定标准是什么？正常闪击完成的标准是“球出界”吗？，为什么被碰到的待闪击球一定要出界才算完成？
这里的“完成”就是 指“完成两个球的闪击” ，根本没有提出新的“闪击完成”的标准问题。

二：进而，“闪击时把待闪击球碰出界外”，这个动作的重点是在“碰”还是在“界外”？我觉得应该是在“碰”上，因为“碰”是实在发生的事，而“界外”只是碰的结果。规则应该解决的是是否允许“碰”的问题，而不是碰了多远的问题。
如果这是问题的话，我们对 “界外球被击打进入场内.....” （规则用语）  也要问这个动作的重点是在“击打”还是在“场内”？

三：在以上两个问题的基础上，我们追问一下：被撞击后待闪击的球，与场上其它球在性质上有没有区别？有什么区别？被闪击前它允许被拿起来，被闪击前它是”死球“还是”活球“？
待闪击球除了将要被闪击之外，规则没有说  它与场上其他球的区别，所以它被碰撞后的移动当然和其他球一样处理。   “死球”和“活球”不是规则定义的概念，无法论证和回答。

林静风闲

（把前些时在某个相关贴子里的回帖，再发在下面，算是参与对这个问题的讨论。）

　　１.什么是“待闪击球”？
　　被撞击球静止时停在界内成为待闪击球（当然，这是我自己的理解，如有不当，可商榷）。
　　个人认为，待闪击球有三个特征：
　　A.待闪击球最突出特征是它的有效移动是由于“被撞击”引起的。例如①球撞击②球，②球在运动中又碰撞③球，静止时三个球都停在界内，②球是待闪击球，③球不是待闪击球，因为③球的有效移动不是由于被撞击引起的。
　　B.待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置（暂时移开的球除外）。
　　C.待闪击球的状态只能是等待被闪击。
　　２.例：③球撞击⑤球、⑦球后，闪击⑤球时将⑦球撞顶过三门。
　　根据规则，闪击成功之后所产生的球的移动均为有效移动，那么⑦球的移动为有效移动。
　　在上述过程中，⑦球的属性已经发生了变化：
　　１.它的移动不是由于被撞击引起的，而是由于其他有效移动球的碰撞引起的；
　　２.它的位置已经发生了变化，不再是被③球撞击后静止时的位置。　
　　基于上述原因，我认为⑦球的基本属性既然已经变化，就不再具有待闪击球的性质，不再是待闪击球，也就不能对其闪击。
　　
　　关于位置的问题，有人可能觉得不重要，反正都是被闪击，从哪里捡拾不都是一样吗？非也！
　　在前述案例中，假如可以闪击⑦球，捡球后⑦球脱手又触动了场内其他球，则属于犯规行为，那么⑦球应该放在哪里呢？如果放在捡拾时的位置（也就是三门后的位置），这与规则不符，因为规则规定应该放在被撞击后静止时的位置，也就是三门前的位置！假如放在三门前，那就又否定了⑦球通过三门的移动是有效移动的结论。
　　综上所述，还把⑦球认定为待闪击球，并对其进行闪击，应该是不恰当的。

林静风闲

　　我认为现行规则在对待例如前帖中7球的问题上是存在缺陷的。简单地说应该明确：

　　１.⑦球的移动如果有效，则不能对它进行闪击；
　　２.如果应该对⑦球进行闪击，那么它的移动应为无效移动。

　　
　　现行规则在认定闪击时造成另一个待闪击球移动的问题上，出现了不一致的规定。
　　规则第十六条第三款的说明：“闪击成功后，被闪击的球将另一个待闪击的球碰撞出界，视为一次闪击完成两次闪击任务，不影响续击权。”
　　根据规则十六条一２“闪击成功后，所产生的移动均为有效移动。”那么，被闪击的球碰撞到另一个待闪击的球造成的移动都为有效移动。在这个“说明”里，只承认将另一个待闪击的球碰撞出界，才是一次闪击完成两次闪击任务。碰撞了另一个待闪击的球，但没有出界，是否算，没有说明，但裁判在实际执裁中都认定为不算的，也就是说还要对另一个待闪击球进行闪击。都是有效移动，为什么球出界了算闪击了，未出界就不算闪击？好像找不出理由。
　　上述说明文字始见于国内《门球竞赛规则与裁判法　2011》，查国际规则2011、国际规则2015均没有此规定。
　　个人认为，上述规定是造成规则对同一事项认定不同和比赛中出现某些难于用规则进行处理的问题的根源，所以有必要进行修改。

泰虎

林静风闲 发表于 2017-5-23 23:27
　　我认为现行规则在对待例如前帖中7球的问题上是存在缺陷的。简单地说应该明确：

　　１.⑦球的移动如 ...

碰撞了另一个待闪击的球，但没有出界，是否算，没有说明，但裁判在实际执裁中都认定为不算的，也就是说还要对另一个待闪击球进行闪击。都是有效移动，为什么球出界了算闪击了，未出界就不算闪击？好像找不出理由。
我对林静风闲老师上面的疑问我是这样理解的：闪击的球碰撞了待闪击的球的移动规则规定有效，被碰撞出界了当然有效，出界了，击球员就失去对该球的闪击权（一次闪击完成2个球），没有碰撞出界，就没有失去对该球的闪击权。这种情况和自球撞击他球时，他球被撞顶出界了，就没有对该球的闪击球，也就没有续击权了，如果没有撞顶出界，自然就有闪击权和续击权；如果自球同时撞击了2个他球，一个出界，一个没有出界，自然就失去一个出界的闪击权，还有一个留在场内球的闪击权和续击权。前后的道理是一样的，应该可以理解。
至于待闪击的球的性质如何重新界定，应该另当别论。

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-23 23:27
　　我认为现行规则在对待例如前帖中7球的问题上是存在缺陷的。简单地说应该明确：

　　１.⑦球的移动如 ...

                      本帖是答复地板贴的，不是对6号贴的回帖，点错了一个回复。）
个人认为，待闪击球有三个特征：
　　A.待闪击球最突出特征是它的有效移动是由于“被撞击”引起的。例如①球撞击②球，②球在运动中又碰撞③球，静止时三个球都停在界内，②球是待闪击球，③球不是待闪击球，因为③球的有效移动不是由于被撞击引起的。
　　B.待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置（暂时移开的球除外）。
　　C.待闪击球的状态只能是等待被闪击。
我对上述表达有不同看法：
  说待闪击球的状态只能是等待被闪击。这个“只能”的根据是不存在的，规则说规则说.“ 闪击成功后所产生的球的移动，均 为有效移动”。这个“均”就是否定了“只能”的说法。
  说待闪击球被捡拾时的位置在被撞击后静止时的位置。 也没有条文支持。


在上述过程中，⑦球的属性已经发生了变化：
　　１.它的移动不是由于被撞击引起的，而是由于其他有效移动球的碰撞引起的；
　　２.它的位置已经发生了变化，不再是被③球撞击后静止时的位置。　
　　基于上述原因，我认为⑦球的基本属性既然已经变化，就不再具有待闪击球的性质，不再是待闪击球，也就不能对其闪击。
如果不能对其闪击，则根据规则已经获得的闪击权没有履行，根据“待所有闪击完成后才能获得续击权”，就只能退场， 自球还应当放界外。
事实上，因为所说的三个特征不成立，所以属性未改，不能闪击的状况也不存在。

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-23 21:57
（把前些时在某个相关贴子里的回帖，再发在下面，算是参与对这个问题的讨论。）

　　１.什么是“待闪击 ...

在前述案例中，假如可以闪击⑦球，捡球后⑦球脱手又触动了场内其他球，则属于犯规行为，那么⑦球应该放在哪里呢？如果放在捡拾时的位置（也就是三门后的位置），这与规则不符，因为规则规定应该放在被撞击后静止时的位置，也就是三门前的位置！假如放在三门前，那就又否定了⑦球通过三门的移动是有效移动的结论。
　　综上所述，还把⑦球认定为待闪击球，并对其进行闪击，应该是不恰当的。


我认为这是规则的一个瑕疵，规则应当改为“如果犯规发生在放球前，则他球放回合法移动后停止的位置。”
用这个瑕疵来证明只要待闪击球移动就变性了，则规则其他部分还要做更多的修改。

烨鹤

林静风闲 发表于 2017-5-23 23:27
　　我认为现行规则在对待例如前帖中7球的问题上是存在缺陷的。简单地说应该明确：

　　１.⑦球的移动如 ...

为什么球出界了算闪击了，未出界就不算闪击？好像找不出理由。

这是因为若不出界则继续闪击，无需说。出界了，若不做特别规定，就是不能完成闪击任务，是犯规的。当然，这样也可以，但是规则制定者认为补充一个  此情况不犯规的规定为好。  我也赞同这个规定。


如同进一门后，出界和不出界是否进一门有效，只要做规定就可以。

老生畅谈

泰虎 发表于 2017-5-24 08:26
碰撞了另一个待闪击的球，但没有出界，是否算，没有说明，但裁判在实际执裁中都认定为不算的，也就是说还 ...

林静风闲老师的回帖更加细致，说理更加透彻，门球原理运用更加合理。
泰虎老师的回帖则混淆了闪击与撞击的区别。规则规定被撞击球出界，失去闪击权，这是毫无疑义的。
但我们现在讨论的是“闪击时碰到另一个待闪击球”这个事件，这个事件是一个闪击过程而不是一个撞击过程。
我们都知道，对闪击结果（或完成）的认定从来都不是以被闪击球出界与否来衡量的，以撞击后的结果类比闪击后的结果，显然会得出错误的结论。
看规则的这下一句话：“视为一次完成对两个球的闪击”。这句话的意思显然也认定这是在对两个球进行闪击。
但对现有规则的理解是，被“碰”出界了，就认可是闪击，没有被“碰”出界，就不认定是闪击，还要再次闪击。把出界与否当成了闪击是否成功的衡量标准。规则的谬误就在这里。
如何正确解决这个问题呢？
按照事物正常的规律，恢复正常逻辑关系即可。
首先，对“碰”进行认定，允许不允许“碰”。
然后，不允许碰，直接规定“碰”到待闪击球犯规；允许”碰“，碰到哪里算哪里，碰到就“视为一次完成对两个球的闪击”。
要知道，这个“碰”，是球员的自主动作产生的，想不想“碰”，应该不应该“碰”，“碰”到哪里，当视场上情况需要而定。至于说不想“碰”而“碰”到了，把自己球碰出界了，把对方球碰到了不该去的地方，吃亏或占便宜，完全自主承担，也从侧面反应了教练或队员的水平。而不是“碰”出界了，就“视为一次完成对两个球的闪击”，“碰”不出界，还给一次机会。

老生畅谈

呵呵，写帖子期间，烨鹤老师回了三个帖子，泰虎老师回了一个。
非常高兴的是，两位老师都认为原规则有瑕疵。在这一点上，我们意见一致。
在对待瑕疵的原因上，我们有分歧。
我们（和林静凤闲老师）认为，现有规定不符合门球运动规律，不符合事物的正常逻辑。
两位老师觉得在原有基础上修补就行了。
但是，两位老师的修补，增加了规则本来就有的为了一种情况设立一条规定的先天不足，再次降低了规则的概括性。
这也就罢了，关键问题，我觉得修补属于头痛医头脚痛医脚，没有解决合理性问题。

泰虎

老生畅谈 发表于 2017-5-24 10:17
林静风闲老师的回帖更加细致，说理更加透彻，门球原理运用更加合理。
泰虎老师的回帖则混淆了闪击与撞击 ...

既然规则规定“碰”的结果是有效的，碰出界了就算界外球了，既然是界外球就不能够再拿回场内来再闪击了（可以视为失去对其闪击权了）。规定视为已经对其闪击过了也是可以的。用规则的相关条文的精神类比来理解规则也是十分正常的。类比，不等于“混淆”！
如果我们脱离规则的现行规定，严格推敲待闪击球的属性，自然这种球（撞击了的球）和没有撞击的球是有区别的，有区别，必然属性就有区别，但是，这种区别要不要再去细致区分，那就是规则制定考虑的事了。规则认为问题已经明确，就可以不去区分。现在是林静风闲老师提出案例，不能够明确处理，就是规则的瑕疵，对应如何修改就行了。我和烨鹤老师提出了修改意见，不知是否可以求全了规则的规定。

雨夜沐风

我不认为泰虎老师的回帖在混淆闪击与撞击的区别，只是举例论述了闪击与撞击所产生的有效移动其性质是一样的。就以“闪击时碰到另一个待闪击球”的案例来说，被闪击的球在有效移动中，碰撞到了场内的所有的静止球（包括待闪击的球），其产生的移动都是有效移动，由此产生的结果有效。我是这样理解泰虎老师的意思并深表同意！
至于待闪击的球被“碰”出界了，那是对有效移动结果的确定，所以用了“视为”完成二次闪击这个词；没有被“碰”出界，其待闪击球的属性尚存，所以还要再次闪击。在这里，不存在把出界与否当成了闪击是否成功的衡量标准。
一点浅见，不知对否？