界外球进场球“球性”的探讨

小卒6109

汉玉灵芝 发表于 2012-7-14 00:32
小卒老师;请您一定弄清什么是无效移动。不恢复原位地移动就不是无效移动。规则规定仅八种而已，不属这八种 ...

八）其他由裁判员认定的无效移动。
　　说明: [本款（八）举例]
　　●出界球碰撞了界外球而使其产生的移动。
　　●由于天气、比赛线、开球区地形及其它无效移动球的碰撞等原因，使静止球产生的移动。
　　●击球员的服装或身上的携带物掉下后碰到静止球而使其产生的移动。

请你也看清楚，这正好属于第八种。举例中没有列出，也是有原因的。其实，每一次闪击，自球都会在脚下移动，或多或少都会有的，但这个度很难把握的，当这种移动较为明显时，如果裁判员判断其移动后对撞击、过门、撞柱等有利，裁判员要将球恢复原位后，击球员才能击球。如果此移动很小，裁判员判断不会从中获利，就没有必要恢复原位。如果在规则中列出，那裁判每次都要判的，势必要求每都要记清自球原来的位置，也很容易引进纠纷。自球在脚下移动比较明显时，肯定要恢复原位的，自球脱离脚下时，不是不恢复原位，而是省去了这个环节。此无效移动是由裁判员来认定的。

天山雪

小卒6109 发表于 2012-7-13 23:12
不是敢不敢，而是要慎重，要对人对已负责，那才是科学的态度。试举两例： 1、闪击成功后，踩球脚抬起时 ...

    规则规定“因犯规行为使球产生的移动”为无效移动。你所列举的两个例子都属于这种情况，因犯规行为使球产生的移动还有很多，但都不是“无效移动球导致犯规”，而是“犯规行为导致球移动”，因果关系颠倒了。

门裁乐

林静风闲 发表于 2012-7-13 12:32
很多网友并没有门球之苑，门裁乐网友何不把专家的回答转帖过来让大家看看，这就很方便了。

     关键老师对这个问题的回答较长，现将其中主要的内容摘要于后:门球规则中有的球却难以区分他们的属性，如'界外球进场`。不能简单地用"有效移动"或"无效移动"为界外球进场定性。"界外球进场"既有有效移动的属性(经击球员合法击球使球产生的移动)，也有无效移动的特征(造成的结果无效)。对此，我建议大家不必刻意地去争论这类球的属性问题，而应该把注意力集中到发生这类情况时，如何正确來处理上来。

小卒6109

天山雪 发表于 2012-7-14 07:16
规则规定“因犯规行为使球产生的移动”为无效移动。你所列举的两个例子都属于这种情况，因犯规行为使 ...

其实，每一次闪击，自球都会在脚下移动，或多或少都会有的，只要自球还控制在脚下，就不犯规。

已经证明，闪击时使自球在脚下移动的行为，不是犯规行为，或者说不是犯规行为造成自球的无效移动，而是正当的有效比赛行为造成自球的无效移动。

同样的闪击行为，当自球在脚下的无效移动超过一定限度……脱离开脚下，造成犯规，

正当有效的比赛行为，造成自球在脚下的无效移动，是否犯规，是由无效移动的距离来判定的，说明无效移动可能造成犯规。

是的，规则规定“因犯规行为使球产生的移动”为无效移动。闪击时，自球在脚下的无效移动，是犯规行为造成的吗？不是。而且这里讨论的不是无效移动，而是无效移动能不能造成犯规。

天山雪

小卒6109 发表于 2012-7-14 11:50
其实，每一次闪击，自球都会在脚下移动，或多或少都会有的，只要自球还控制在脚下，就不犯规。已经证明 ...

    我觉得你说的例子好像还不是无效移动球犯规。自球在脚下移动不犯规，但如果脱离脚的控制就犯规了，这不还是人的行为造成的吗？所以我总感到这个命题的说法好像有点蹩脚，犯规应该是指人行为而言的，不是指球而言的。
    “击球员在击球（闪击）过程中造成球的无效移动不一定不犯规”，我觉得这种说法比较符合实际，因为都可以列举出事例来。

小卒6109

天山雪 发表于 2012-7-14 16:31
我觉得你说的例子好像还不是无效移动球犯规。自球在脚下移动不犯规，但如果脱离脚的控制就犯规了，这 ...

是啊，球的移动都是人的行为造成的，因此最终的处罚和奖励都是针对人的。犯规都是人的行为造成的，这是大前提。

人的比赛行为，有一些本身就是犯规行为，如：用脚踢球、撞击后，球未停稳而捡拾球等等，这行为本身是犯规行为，后边无论球如何移动，都是犯规。有一些行为，本身是正当的，因之后球的移动造成犯规，如重复撞击、界外球进场犯规、成功闪击后，被闪击的他球，反弹后与自球形成接触等等，需要强调的是这些行为本身是正当的，不犯规。后来来的犯规，是因球的移动造成的。

闪击过程中，闪击行为本身是正当的，自球在脚下无效移动如果脱离开脚下，造成犯规。这个犯规也不是球，而是球无效移动造成的。

再看你的结论：“击球员在击球（闪击）过程中造成球的无效移动不一定不犯规”，你的意思不就是有可能犯规吗？

我的结论；无效效移动可能造成犯规。

你和我讨论的这么长时间，居然得出相同的结论，真是太有意思了。

汉玉灵芝

小卒6109 发表于 2012-7-14 20:55
是啊，球的移动都是人的行为造成的，因此最终的处罚和奖励都是针对人的。犯规都是人的行为造成的，这是大 ...

老师;我们坚持认为无效移动的球不可能犯规的道理是：一旦此球的滚动被认定为无效移动，接下来此球的一切现象都是“无效”的，它的后果只有一个，恢复原位。这相对于有效移动就不一样了，因为有效移动的球移动的后果还可能犯规，例如;在完成对某球的闪击后，在续击中自球的移动是有效移动可是自球若再碰到某球就犯规了。所以我们坚持认为无效移动的球不可能犯规。

小卒6109

汉玉灵芝 发表于 2012-7-14 23:33
老师;我们坚持认为无效移动的球不可能犯规的道理是：一旦此球的滚动被认定为无效移动，接下来此球的一切现 ...

我们坚持认为无效移动的球不可能犯规的道理是：一旦此球的滚动被认定为无效移动，接下来此球的一切现象都是“无效”的，它的后果只有一个，恢复原位。

你的论点很明确，但论据并不能说明无效移动不犯规。接下来你说：这相对于有效移动就不一样了，因为有效移动的球移动的后果还可能犯规，例如;在完成对某球的闪击后，在续击中自球的移动是有效移动可是自球若再碰到某球就犯规了。有效移动犯规，同样不能说明无效移动不犯规。

闪击时，造成自球在脚下的无效移动很小，不会从中获利，就没有必要恢复原位，不犯规；

当这个无效移动较大，但自球仍在脚下控制，可能从中获利，就恢复原位，但也不犯规；

当自球脱离开脚下，犯规。应该是恢复原位，再拿出界外，通常省略了恢复原位的环节，直接拿出界外。此处是无效移动造成的犯规。

因此，无效移动可能造成犯规。

林静风闲

　　门球比赛中造成犯规的原因有三方面：
　　一．人的原因
　　由于人的原因造成的犯规又可以分为两类：
　　１．身体（包括身上与比赛无关的携带物）的原因造成的犯规，主要表现为触球犯规。
　　２．击球员的行为造成的犯规。例如超时犯规、替换犯规、击球中的某些犯规（略）、闪击过程中的某些犯规（踩球放球时自球从脚下离开、由于闪击击球的原因使自球从脚下离开、踩球脚抬起时自球从脚下脱离、将被撞击的球放在边线外闪击、捡拾球时造成的犯规等等）。
　　二．槌的原因
　　例如：球槌击打到地面，使静止的球产生间接性移动；开球区内用球槌摆放自球；用球锤拖动被撞击的他球；球槌碰到正在移动的自球或他球；球槌掉下触及到球；等等。
　　三．球的原因
　　例如：重复撞击；界外球进场过程中触及到场内球或界外球。由球的原因引起犯规的特征是球在有效移动过程中触及他球，从而引发犯规。
　　被成功闪击的他球碰撞球门柱，反弹后静止时与自球接触，也可以视为由球的原因引起的犯规，但规定这种犯规有其特殊的方便和简化执裁的原因。
　　捡拾的他球脱手，掉下后触及到场内球犯规，也可以把被捡拾的他球看成随身携带物，归入由于人的原因引起的犯规。

汉玉灵芝

小卒6109 发表于 2012-7-15 00:15
我们坚持认为无效移动的球不可能犯规的道理是：一旦此球的滚动被认定为无效移动，接下来此球的一切现象 ...

老师无效移动的球不可能再犯规是显而易见的道理。球的滚动并非只有无效移动和有效移动两种，您所举闪击时踩球脚下自球的微小移动是规则允许的现象，并非无效移动，何谈无效移动犯规。自球脱离脚下是闪击犯规怎说是无效移动犯规呢.

天山雪

    想到一个例子：闪击过程中，捡拾的他球脱手掉下后在场内移动，应该属于无效移动，但如果此球触及了他球就要判犯规，说明无效移动球触及他球也是有可能犯规的。

林静风闲

天山雪 发表于 2012-7-15 07:06
想到一个例子：闪击过程中，捡拾的他球脱手掉下后在场内移动，应该属于无效移动，但如果此球触及了他球 ...

　　　捡拾后拿在手里的“球”已经失去了“比赛参与者”的“球”的属性，主要表现为“随身携带物”的属性，所以可以随意敲击。携带物的坠落无所谓有效移动或无效移动，处理上也没有移动有效或恢复原位的区别，所以捡拾的他球脱手落地后滚动中触及场内球，不属于无效移动球犯规的实例。

汉玉灵芝

林静风闲 发表于 2012-7-15 07:51
　　　捡拾后拿在手里的“球”已经失去了“比赛参与者”的“球”的属性，主要表现为“随身携带物”的属性 ...

赞同林静风闲老师的观点。我们的深刻理解，得出的结论便于裁判的制裁。这是我们探讨的目的。

天山雪

林静风闲 发表于 2012-7-15 07:51
　　　捡拾后拿在手里的“球”已经失去了“比赛参与者”的“球”的属性，主要表现为“随身携带物”的属性 ...

    还是你分析的正确。
    规则说“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动”。捡拾后拿在手里的这个球，已经不属于规则所指的“静止球”了，属于“随身携带物“属性，此球脱手后触及他球犯规，与“携带物掉下触及球犯规”属于一类性质。因此我举的例子不能证明它是“无效移动球触及他球犯规”。

汉玉灵芝

天山雪 发表于 2012-7-15 08:23
还是你分析的正确。
    规则说“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动”。捡拾后拿在手里的 ...

您习惯摇摆，即时修整，也是好的。