界外球进场球“球性”的探讨

天山雪

      关于”界外球进场球的移动，是有效移动还是无效移动”？这个问题球友们一直在讨论。专家们（是关键老师还是周正老师记不清了）在《门球之苑》上曾经做过解释（忘记哪一期了），他们是这样定性的：“界外球进场的移动为无效移动，停在场内（没有犯规）就是有效球”。本人思来想去，觉得这样定性似乎也不大符合规则。界外球进场停在界内可能会出现三种情况：
      1、界外球进场直接停在界内。规则规定，“击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动为有效移动”（P19）。击球员合法将界外球击进场内，此球的移动显然是有效移动，当然也是有效球。
      2、界外球进场触及了界内球（不包括无效移动球）。这种情况是犯规，应将自球放到界外。规则规定“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动”（P20)。此种情况这个界外球进场的移动勉强看作“无效移动”，当然，这个球放到界外不是原来的地方，但其实质就是原本的界外球恢复到界外。（这个球是无效球）。
      3、自球界外进场碰撞球门柱（或中柱），造成原来与柱接触的他球产生间接性移动，这个他球在移动中与自球相碰撞。间接移动球恢复原位，自球停哪算哪。规则规定这种情况不犯规（详见P34）；规则又规定“如果一个有效移动的球被一个无效移动的球碰撞，则该球移动仍然有效”（P20)。由此可判定，这种情况界外球进场的移动为有效移动，当然此球也是有效球。
     从以上论证来看，可以得出如下结论：
     第一，界外球进场的移动不能一概定“为有效移动或无效移动”，至于移动有效与否，要根据具体情况判定。
     第二，该球没有犯规停在界内就是有效球。
    上述仅仅是个人的看法，敬请朋友们指正
   

丽标

反复学习门球规则确实大有好处。可以再学习。

舰载f20

“界外球进场的移动为无效移动，停在场内（没有犯规）就是有效球”。
对于这句话我来说三点:
1.以上这句话谁说的并不重要,重要的是规则里面找不到有相近意思的条文.还有这个"有效球"是个什么意思?怎么定义的?明显有生造概念之嫌,为何不直接说它是"界内球".
2.你所总结的三种情况都是规则有规定的,比较容易执行.                        3.你说移动是否有效,要看具体情况判定.我的主帖里所说的具体情况是:这个在场内移动的界外球恰巧碰撞到了一个正在作有效移动的他球.这时,怎样去判定这个界外球是什么移动?只要定了移动的性质,处理自,他球就好办了.

罗珊

反复学习门球规则，还要再学习！立志把规则理解的滚瓜烂熟。

烨鹤

抄录我在舰载f20 的《至如今,我仍然搞不懂界外球》后的跟帖。

楼主（指f20）考虑问题向来是已经深入细致的思考过的，所以我在这里也是小心翼翼的参与讨论。有不同意见我愿细致的倾听。

首先，分析一下规则“球体移动”一节结构。
先看“无效移动” 部分，第一句话： “无效移动是制被移动的静止球须恢复原位的移动”这句话表面上看是有定义的格式，（通常定义都是大概念里具有某些特征的小概念，例如：哺乳动物是出生后要吃母乳的（脊椎）动物。 平行四边形是四条边两两平行的四边形。）但是 ，这里的定义经不起推敲，如问，哪些是要恢复原位的移动，回答只能是：“无效移动” 。这就是形式逻辑学极力反对的定义中的“同义反复”。因而他是一句废话。

军旗说这是和国际接轨来的，错了，这不是2003的国际规则和2011的国际规则的翻译，这两份规则关于无效移动的表述里第一句话（译文摘自门协官网的2003国际规则中文译稿）是：“以下移动为无效移动，被移动的球应放回原位。”他没有用常用的定义的格式行文，而是指出无效移动用“枚举”式定义。就是无效移动是下列移动的总称，属于下列移动之一就是无效移动。不属于下列移动之一的就不是“无效移动”。（所以他不是国际接轨的产物，而是充满了中国特色的东西。）

因此判断一个移动是不是无效移动只要看是不是属于所列出的各条之一，没有符合的条文就不是。

再看“有效移动”的定义，他是用定义格式表达的：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”。请注意有效移动和无效移动各有自己的定义，这样的定义方法和结构，并不保证一个移动非无效，就有效，也不保证不存在既是有效也是无效的移动，因为两者互相独立各说各话。

好了，基于以上分析，我的结论是“界外球进场”不是8种无效移动之一，因此他不是无效移动。“界外球进场”完全符合有效移动的定义，所以他是有效移动。

至于他不能撞击界内球，不是怀疑他是否有效的理由，因为正常有效移动的自球也有不能重复撞击的规定。

（我有帖子论述第十条、第十一条可以完全删去。不在这里引用和添乱了。）

崔根武

我认为将界外球进场说是无效移动是正确的。规则规定一、界外球进场过门无效，二、界外球进场撞击球无效，那么界外球进场显然就是无效移动的范例。至于界外球进场时（无效移动球）撞击了场内的有效移动球而此球的移动扔有效，然判界外球犯规放置与界外。

天山雪

cuigenwu 发表于 2012-7-8 22:24
我认为将界外球进场说是无效移动是正确的。规则规定一、界外球进场过门无效，二、界外球进场撞击球无效，那 ...

【规则规定一、界外球进场过门无效，二、界外球进场撞击球无效，那么界外球进场显然就是无效移动的范例。】
“界外球进场过门无效”并不能说明该球的移动是无效移动，只是过门不得分而已，该球的移动还是有效的；“界外球进场撞击球无效”，这属于界外球进场犯规，说该球的移动是无效移动有一定道理，但也有些勉强。

林静风闲

　　　界外球进场属于有效移动，理由天山雪老师、烨鹤老师已作了很好的说明，另外我想补充一点，那就是无效移动的球是不会出现犯规的。不但界外球成功进场的移动属于有效移动，界外球没有成功进场（例如又出界）的界外球的移动也属于有效移动。
　　专家离开规则认定界外球进场属于无效移动（未见说明作这种认定的理由），这让全国很多门球人感到十分纠结。这个问题已经讨论过多次了，绝大多数网友都认定界外球进场为有效移动，实际上再讨论下去也没有多大意义，就让专家坚持自己的意见好了。
　　我发现不同认定也很少实质性影响到对场内出现的情况的判罚。例如舰载F20提到的“在场内移动的界外球恰巧碰撞到了一个正在作有效移动的他球.这时,怎样去判定这个界外球是什么移动?只要定了移动的性质,处理自,他球就好办了.”规则有规定，界外球进场碰到了界内球属于界外球进场犯规，自球放到界外，犯规行为造成的那个正在作有效移动的他球接下去的移动为无效移动，放在犯规发生时的位置。这里不用去管界外球进场到底是什么运动。

崔根武

你说界外球进场是有效移动，但这个球在场内所产生的现像都是无效！谁能解释得通？

林静风闲

cuigenwu 发表于 2012-7-10 22:25
你说界外球进场是有效移动，但这个球在场内所产生的现像都是无效！谁能解释得通？

　　首先你说的不对。界外球的进场（或再出场）都是有效的，不能放回原位，就仅这一点就足以证明它是有效移动。
　　至于界外球进场不能触及界内球，这是规则专门规定的界外球进场犯规行为，犯规行为造成的结果当然是无效的，无效移动的球的任何行为都不会产生犯规，界外球进场可能出现犯规，也说明它的移动是有效移动；过门不能得分（过门无效），也是规则的专门规定，如果是无效移动，那么因为无效移动产生的结果无效，所以就不用作此规定了。

天山雪

界外球进场的移动是有效移动，但它毕竟不同于场内球的有效移动，它不该拥有场内有效移动球的所有权力，所以规则就对该球作了一些特别限制性规定。比如：界外球进场过门无效、撞柱无效、触及他球犯规、进场压球门线时过门无效等等。不能因为对它权限的这些限制就认为它是无效移动。

舰载f20

林静风闲 发表于 2012-7-9 20:09
　　　界外球进场属于有效移动，理由天山雪老师、烨鹤老师已作了很好的说明，另外我想补充一点，那就是无效 ...

另外我想补充一点，那就是无效移动的球是不会出现犯规的。不但界外球成功进场的移动属于有效移动，界外球没有成功进场（例如又出界）的界外球的移动也属于有效移动。
　　专家离开规则认定界外球进场属于无效移动（未见说明作这种认定的理由），这让全国很多门球人感到十分纠结。这个问题已经讨论过多次了，绝大多数网友都认定界外球进场为有效移动，实际上再讨论下去也没有多大意义，就让专家坚持自己的意见好了。
　　我发现不同认定也很少实质性影响到对场内出现的情况的判罚。例如舰载F20提到的“在场内移动的界外球恰巧碰撞到了一个正在作有效移动的他球.这时,怎样去判定这个界外球是什么移动?只要定了移动的性质,处理自,他球就好办了.”规则有规定，界外球进场碰到了界内球属于界外球进场犯规，自球放到界外，犯规行为造成的那个正在作有效移动的他球接下去的移动为无效移动，放在犯规发生时的位置。这里不用去管界外球进场到底是什么运动。
  粗略看以上的帖子,好像你说的有道理,但仔细想,又好像出现了以梁换柱的现象.比如:
1.那就是无效移动的球是不会出现犯规的。这话应不对.  第1,这句话不是规则规定,是网友你自己认为的,不能作为推断界外球进场是有效移动的根据;  第2,你已经假定了界外球进场其性质非此即彼,即它如果不是无效移动则为有效移动;第3.无效移动有时会出现犯规.[另帖说明,略].
2.你说:这里不用去管界外球进场到底是什么运动. 不管的话,目前就判不下来,因为场内的他球是移动球,不是静止球.你所说的规定:界外球进场碰到了界内球属于界外球进场犯规，自球放到界外，犯规行为造成的那个正在作有效移动的他球接下去的移动为无效移动，放在犯规发生时的位置。这个规定是对静止球所规定的.(我要说的理由还有很多,要喝酒去了,另帖说明,暂停,对不起了).

明天艳阳

林静风闲 发表于 2012-7-10 23:30
　　首先你说的不对。界外球的进场（或再出场）都是有效的，不能放回原位，就仅这一点就足以证明它是有效 ...

林静风闲老师说的对；这是对界外球的特有的规定。

香港同心

"无效移动" 這個名稱及定義一定錯!

烨鹤

cuigenwu 发表于 2012-7-8 22:24
我认为将界外球进场说是无效移动是正确的。规则规定一、界外球进场过门无效，二、界外球进场撞击球无效，那 ...

按你所说，开球时的移动也是无效移动，因为、 他同样符合过门和撞击无效的两条。
此外，重复过门的球也是无效移动。