我说周正老师的解答出错！

烨鹤

老生畅谈 发表于 2016-12-27 10:05
这个问题看了几天了，感觉别扭得很。此题涉及到很多问题，最大的问题是“无效移动”的问题？在规则 ...

设 A和B两个个独立的定义，就会出现：  既是A，又是B的东西
也会出现： 既不是A也不是B的东西
如果把无效移动 定义为“球体移动 除有效移动外，都称 无效移动”
才有非有效即无效。

硒都门球

老生畅谈 发表于 2016-12-27 10:05
这个问题看了几天了，感觉别扭得很。此题涉及到很多问题，最大的问题是“无效移动”的问题？在规则 ...

       学习了老师的分析意见。       不管自球的移动有效或无效，我只认“规则允许的行为不犯规（规则第十八条）”，因为自球在脚下不脱脚的移动规则允许，所以触及他球不应该判犯规。


       我说周正老师出错，错在他将案例中的闪击完成（他球已出界的同时触及静止球——不在闪击过程中），当成了闪击成功（他球未出界——还在闪击过程中）。

老生畅谈

硒都门球 发表于 2016-12-27 20:36
学习了老师的分析意见。       不管自球的移动有效或无效，我只认“规则允许的行为不犯规（规则 ...

      老师的说法“规则允许的行为不犯规”，说法是对的，但是要有前提，这个前提就是“这个行为产生的后果是合理的”。       这么说可能有点绕，举例来说吧：比如击球，击球的行为是规则允许的，但是，击出去的球如果再撞击到已经撞击过的球，就是重复撞击犯规。
       所以说，规则允许的行为，结果不一定是“不犯规”。
       重复撞击前自球的移动，肯定是“有效移动”，有效移动造成的后果，有的是合规的，有的就是犯规。同样的道理，拿无效移动来界定是不是犯规，肯定也得不出正确的结论。所以在上贴中我说，有效移动和无效移动这两个概念，除了把正常的问题复杂化以外，在规则中起不到任何有益的作用。

士心生

老生畅谈 发表于 2016-12-28 09:43
老师的说法“规则允许的行为不犯规”，说法是对的，但是要有前提，这个前提就是“这个行为产生 ...

支持老师的意见。

老兵（培玉）

      我同意泰虎老师的意见。我看绝不是等10球出界1球才触碰3球，所以，不官怎么说犯规都在闪击阶段。

浙江门球小草

老师好!学生试答题:个人认为闪击成功后,被闪击的它球停稳了,己出界后,踩在脚下的自球再触碰边上静止的另－个它球,肯定犯规!判触静止球犯规,不在闪击犯规阶段.自球不拿界外,被触碰移位了的球恢复原位,停止续击权,不妥望指正!

士心生

硒都门球 发表于 2016-12-26 14:07
3号球员捡起⑩球进行闪击，击打自球后，⑩球被闪出界外，同时③球碰撞①球，引发①球移动。

...

我不同意老师的“规则允许的行为不犯规”的说法：
     1、规则规定“有效比赛行为是指按规则规定进行的比赛行为，包括正当比赛行为和犯规比赛行为。”犯规比赛行为也是规则允许的比赛行为，难道犯规比赛行为不犯规吗？
     2、击球员在场地内行走是规则允许的比赛行为，难道行走时触及场内球不犯规吗？
     3、击球员挥杆击球是规则允许的比赛行为，在球锤碰撞到他球时不犯规吗？
     所以，自球在脚下移动没有脱离脚的控制这种行为本身不犯规，但是当他又触及到不应该碰的球时就犯规了。

中山明

    就题论题，以则按则来说，闪击成功是“踩住自球，被闪击的他球移动超过10厘米”。该题没有说击打3球的同时碰到1球，是说10号球出界的同时3号球碰撞1球引起移动，这就可以判定“被闪击的他球移动已超过10厘米，就是闪击成功”了。
     闪击成功不等于闪击完成，亦不是在抬脚时碰撞了1球，而是在10号球出界的同时3号球碰撞1号球，使1号球移动了，就是说在闪击成功，但闪击没有完成时使1号球移动了，这属“闪击阶段犯规”，闪击阶段犯规自球一律放岀界外，但由于10号球已超出10厘米属闪击成功，所以10号球不拿囬(属闪击有效)。而1号球移动是由于犯规所产生，所以1号球要放回原位。
    有人认为，脚下球的移动是规则允许的，虽然是允许，但它不是允许碰到其它球的。
   小结：一：闪击成功，10号球移动有效不用拿回。
            二：闪击未完成，属闪击阶段犯规，自球放界外，被移动的1号球放回原位。

硒都门球

中山明 发表于 2016-12-28 21:27
就题论题，以则按则来说，闪击成功是“踩住自球，被闪击的他球移动超过10厘米”。该题没有说击打3球的 ...

        一、此题与闪击10厘米无关。此题的问题是承不承认他球被闪出界的同时1球触及3球？承认，则属闪击完成后的触球，周正的解答就出错；反之，周正解答的“闪击过程中的犯规”不错。我的认识是前者——闪击完成后的触球。        二、我判不犯规的理由，是赞同关键老师（下图）的观点。

本帖最后由 泰虎 于 2016-12-21 10:30 编辑 ①球撞击了②球停在⑤球旁，①球与⑤球间有一点小缝，闪击时由于震动使得①球在脚下移动触及了5球。是否判犯规？

硒都门球

士心生 发表于 2016-12-28 20:45
我不同意老师的“规则允许的行为不犯规”的说法：
     1、规则规定“有效比赛行为是指按规则规定进行的 ...

       我的认识很明确：
       一、此题的定性是闪击完成后的触球，不是闪击过程中的触球。
       二、我判不犯规的理由，是赞同关键老师的解答意见。见我39#帖。

中山明

硒都门球 发表于 2016-12-29 11:55
我的认识很明确：
       一、此题的定性是闪击完成后的触球，不是闪击过程中的触球。
        ...

    闪击时是允许脚下球的球自然移动(因为不允许移动是绝对不可能的，也很难识别)，但允许移动不等于可以触动其他的球。这是一个带原则性的问题。举一例子：1号球撞击2号球，捡拾2号球可以捡拾多次，易可以脱手后再捡拾，这是规则所允许的，但你捡拾2号球时，2号球不能碰移其他球(除密贴外)，脱手的球可以再捡拾，但脱手的球也不能碰撞其他球一样。

硒都门球

中山明 发表于 2016-12-29 13:00
闪击时是允许脚下球的球自然移动(因为不允许移动是绝对不可能的，也很难识别)，但允许移动不等于可 ...

        讨论此题的问题是承不承认他球被闪出界的同时1球触及3球？承认，则属闪击完成后的触球，周正的解答就出错。我的认识是：闪击完成后的触球。
        移动是否有效问题，我赞同关键老师的解答。

中山明

硒都门球 发表于 2016-12-29 13:08
讨论此题的问题是承不承认他球被闪出界的同时1球触及3球？承认，则属闪击完成后的触球，周正的解 ...

   讨论此题的问题是承不承认他球被闪出界的同时1球触及3球？承认，则属闪击完成后的触球，周正的解答就出错。我的认识是：闪击完成后的触球。


     这不属闪击完成后的触球。请看规则：“闪击过程是从撞击以后各球静止开始、到闪击成功后场上球静止获得续击权为止”。“闪击过程结束即为闪击完成”。他还没有获得续击权，所以不是闪击完成后的触球。

老生畅谈

       各位老师，对此题不要再争了。

       因为此题的症结已经很明确：如果按照正常情况，则此情况为闪击过程中触静止球犯规。简单明了，毫无悬念。

       如果牵扯进“有效移动、无效移动”这两个毫无用处且说不清楚的概念，再加上“闪击成功、闪击完成”这两个相互矛盾的概念，则此题无解。

       硒都老师：闪击成功也好，闪击完成也好，这个问题的本质是：闪击时的敲击造成自球与紧邻的他球发生接触。而门球比赛中，除非正常的击球动作造成的两球撞击（或接触）都应该是不被允许的。我认为，这应该是对门球比赛的最基本的认识。
       请原谅，既然我认为规则中存在严重错误，我们用规则讨论此题得不出正确结论。所以我只能使用“对门球的认识”这样的语言来进行讨论了。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2016-12-29 16:52
各位老师，对此题不要再争了。

       因为此题的症结已经很明确：如果按照正常情况，则此情况为 ...

我的看法在
评周正新的答题
此题要分两部分来讨论：

1，题目说  “击打自球后，⑩球被闪出界外，同时③球碰撞①球，”
      从击打自球到⑩出界外，这是一段时间，其中有闪击成功之前和闪击完成之前，还可能包括闪击完成之后。而触①球只是一瞬间。
       如果在击打自球之初同时碰①，完全可能在闪击成功之前。
       如果在⑩出界之后碰①，则闪击已经完成。判罚当然有不同。
      所以这个“同时”用得莫名其妙！
      我以为回答这样的问题要分清触①在什么时间，否则无论怎样回答都有毛病。
      周正没有指出题目的毛病，按自己的理解，断然认定闪击已经成功，而且闪击过程没有结束，这是很不严密的回答。
      但是，对本题目的理解毕竟是个例，   对错都不影响对规则的理解。所以我以为可以不深究。
2，重要的是脚下移动的的自球碰了其他球应如何判。
       老规则，没有自球在脚下移动为无效移动的规定，所以大部分网友都知道此时自球触其他球是犯规的。但是2015规则已经明确把自球在脚下移动定为“无效移动”，哪有无效移动的球触及其他球犯规的例子？周正的解答说明两个问题：
   A，自球在脚下移动定为“无效移动”，是不妥当的。
   B ,  周正没有按规则来解释，加上了主观意见。