应该判是界内球还是界外球？

中山明

硒都门球 发表于 2016-5-15 11:32
三、界外球进场是以“静止后”为判定依据。         
        上面是楼主判界内球的理由：界 ...

  依规 该球属场内球。是根据规则第十七条   一、界内球 1 、“界内球是指成功通过一门后仍停在场内的球”(未停在场内也不属场内球)。楼主所举该球，不属场内球出界返回，因未停稳之前一直是属场外球。2 、“ 界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”。因该球未静止时不属场内球，也就不存在场内球出界问题(一直是属场外球)。只有在该球静止时才能介定。因此该球属场内球。     应注意分别是：一：原是界外球与原是界内球的定义不同。二：界内球一旦出界后，返回场内也属界外球。二：界外球未停在场内也不属场内球，一直是属场外球，只有停稳时才能介定，因此该球是属场内球。
        规则37页只说入场后又滚出场情况，并未说再滚入场内静止时，“则成为界内球”情况。即35页第十七条2：“界内球被打进入场内静止时，则成为界内球”的规定。71页也与37页同一样。

湖北飘逸

中山明 发表于 2016-5-16 21:23
依规 该球属场内球。是根据规则第十七条   一、界内球 1 、“界内球是指成功通过一门后仍停在场内的球 ...

之前我已说过，对此主题帖不想再费口舌，但看过此文后实在忍无可忍，我只能说，聪明一世糊涂一时，又是一篇亵渎规则原意的谬论，明知规则本义，却仍误导大众。不该，不该！！

硒都门球

湖北飘逸 发表于 2016-5-17 12:50
之前我已说过，对此主题帖不想再费口舌，但看过此文后实在忍无可忍，我只能说，聪明一世糊涂一时，又是一 ...

         有人说:界外球未停在场内也不属场内球，一直是属场外球，只有停稳时才能介定，……      
     门球界竟有如此怪论！那么请问：一号队员从二角界外击1号球进场到四角接力界内的3号球，1号球进场后的移动“不属场内球”，难道一直是在场外移动吗？
       飘逸老弟:对那种没有规则依据、且自相矛盾的错误论点,无必要较真!

中山明

       我们讨论规则一定要真正理解规则意思，并且要用规则说理，用一大堆什么“怪论”、“歪理”、“邪说”、“谬论当真理”、“暟之以鼻”之类的话，都不是想讨论规则的目的，也是不礼貌的，不是想研讨问题，这于人于事都不会好。如果是真想讨论明白规则，这类话应戒之为好，才能达到既讨论问题，明白亊理，又不伤和气之目的。         一、什么是界内球？“是指成功通过一门后仍然停在场内的球”。如果成功通过一门，但不停在场内的球也不叫场内球，换句话说，通过一门或经过场内走过，但不停在场内的球都不能叫场内球，只能够叫经过一门或经过场内走过的球。按此定义，界外球进场不停在场内都不能叫场内球，只能叫“经过场内走过”的球。
      二、界外球被击打进入场内“静止时”，则成为界内球。按此定义，界外球即使是进入场内，未在场内静止时，都不可称场内球。而场外球入场碰到场内有效球是犯规的，为什么是犯规？因为这个界外球还没有定型，未定型的界外球的移动尽管他进入场内，也不能称场内球，(也只能称是经过场内的界外球)，只有静止在场内时，才可称场内球，按此定义，界外球不管它怎样走，通过什么门，撞到什么球都无效，因为未静止在场内时，它都不属场内球，属性还是场外的(所以撞球犯规，过门也无效就因为它还是属场外球之道理)，所以界外球入场到静止时才能界定。

烨鹤

          中道安和提出了一个新问题：“界外球进场时，如果由于场地不平等原因，滚动过程中曾经出界，最后停在界内,应当如何判罚？”

          他的意见是应判定为界内球，此观点得到中山明等网友的支持。

          他们的根据是：

1，地形是双方认可的。

2，界外球进场为有效移动。

3，规则17-1-2说：界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球。没静止不算界内球。

4，规则17-2和图18 说明球的出界与否是停止之后才可判定。

5，规则17-3-2 “如果击球员击打界外球进场后，球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球。” 这里没有说球再滚回来的情况，所以不是判界外球的根据。

         下面是我对他们的论据的看法：

1和2，没有异议，但是和本题无关，

3，我同意没静止不算界内球，但也不是界外球，本主题的情况属于 “界外球进场”，由规则17-3 和17-4 所规范。

4，理解有错误，规则17-2和图18 没有说球必须停下来才能判定。图18 完全可以是一张运动过程的照片。

5，已经判定为界外球，再滚回来无效了。

       所以我的观点是：

1，按规则，球在球场的情况有三种：界外球、界内球和 “界外球进场”。（都在17条内规定）

2，本主题讨论的问题，属于“界外球进场”

3，规则17-3-2 “如果击球员击打界外球进场后，球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球。”

明确了“又出界”时已经是要由裁判员处理的界外球，再滚回来是无效的。无需研究它是不是会再滚回来。

4，规则是人写的，几十年来关于界外球进场的规则条文、理解和实际操作，都没有改变。如果发现多年来大家公认的做法和规则行文不一致，那只能说是规则词不达意，要修改的是规则，而不是大家的做法。

         我的结论是界外球进场后再滚出边线，应判定为界外球。

         我赞成所有球要停下来再判的主张，可以减少争议，但是这要修改规则。

        我主张大家心平气和的研讨问题，本主题有的跟帖说了一些和主题无关的话。不好！

烨鹤

烨鹤 发表于 2016-5-19 08:50
中道安和提出了一个新问题：“界外球进场时，如果由于场地不平等原因，滚动过程中曾经出界，最后 ...

楼主说：
您与我真正的分歧，还在于对规则图18 的阅读和理解上。图中标示的那四个球，究竟应该是“静止“的，还是“未静止“的（即还在移动之中）？  
我想问，如果图18 是专指静止球，
那么，整个规则里在哪里说，一个在边线内滚动的球是界内球还是界外球？

老兵（培玉）

       应该在球第一次出界时就判为界外球。

自在

一个简单的问题，大家大动干戈，大可不必。中道安和老师在陈述中已经承认进场球“先滚进界内，又滚出界外”已经承认这个进场球已经是界外球了，虽然她不承认，但这是规则有明确规定的，前面有许多老师已经反复提出并给与了充分的肯定的了，飘逸老师那就说得再清楚不过了，至于“再滚进界内，静止后停在边线上”，这只是一种假象，不能作为裁判依据，这个问题之所以让中道安和为代表的许多老师迷茫，那是因为滚进滚出只是瞬间的事情，没有录像，如果裁判不到位没看清或有私心，他说是界内球那是有可能的，因为出界只是瞬间，大家不一定都看到，而停在界内却是摆着的事实，即使大家都看到而裁判不承认，你又奈何？所以这个球的判定不是大家的争论所能解决的，关键看裁判，规则是给与了裁判这个权利的。所以大家的争论是无效劳动。

观海听涛

           应该在球第一次出界时就判为界外球。

中山明

烨鹤 发表于 2016-5-19 08:50
中道安和提出了一个新问题：“界外球进场时，如果由于场地不平等原因，滚动过程中曾经出界，最后 ...

    本人为什么认为界外球进场后，由于地形原因滚出界又滚回场内，是属场内球，理据有下：
     一：原是界外球与原是界内球的性质绝对是不同或相反的。界内球无论是过门、撞击、撞柱均有效，而界外球无论是过门、撞击、撞柱均无效。
     二：界外球撞击界内球不但无效，为什么还要拿回界外？因为在未静止时它的属性是还是场外球，所以要回归于场外，不放场内的原因。
     三：由于场内球与场外球的性质不同，所以场内球出界后回界内，也归界外，而界外球则不同，因为它原属界外球，未在场内静止时也“不属场内球”。与场内球是不同等的。
四：由于界外球未静止时它的属性还是属场外球，所以在未静止时不应看它走什么路线与过程，而应看它的结果(静止时)。
     五：界外球入场后又出界(即静止在界外)，当然是属界外球，但未静止时又囬到场内(即静止在场内)，当然是属场内球，因为规则第十七条2，条文写有“界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”，条文里没有写界外球的走向过程、路线，是写静止结果是怎样就是怎样。
     综合规则条文字句，意思，以及定义等等，界外球进场，是看其静止时界定的。
   













   
     

中道安和

一评所谓“滚出边线”

      坚持第二种判法是“界外球”的网友，大多都一口咬定球“滚出边线”就是界外球，认为规则已经说的太明白了。这是典型的“断章取义”。为什么这么说？

      规则17-3-2 “如果击球员击打界外球进场后，球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球。”这是规则的整句话。我们读一句话，不能只取所需，只抓取其中符合自己心意的词，忽略了其他有意义的词。比如”出界点”，就是这句话中很重要的词。
      句中，既然提到”出界点”，就必然关连到” 出界”，因为球先得有”出界“的事实，之后才有”出界点“的说法。那又什么叫”出界”，规则有定义么？如果有，规则是怎么定义的，或曰球是否出界，可据什么来判定的？这就要进一步全面地阅读规则第17条的各条条款款内容。否则，还在继续犯“断章取义”的错误。
      规则17-2”说明：●球是否出界，可据图11所示判定。图中①、②、③是界内球，④球是界外球。

      在图11中，①、②、③球和④球都明显地标示成静止球。这是不是可以说，判定球出界时是看球静止后所停的位置。
      如果根据《规则》第17-2说明能认定：规则判定球是否”出界“，都是在球移动静止后。那么本《案例》中的球，还在移动中（先滚进界内，又滚出界外，再滚进界内，静止后停在边线上。）就不能断言是球“已出界“。
      综上所述可知，仅抓住"滚出边线"两个词，就断言该球应该判为界外球，是如何地“断章取义“和”自以为是”了。
      在此还有值得一提的是，有些网友提出一个观点，认为”我同意没静止不算界内球，但也不是界外球，本主题的情况属于 “界外球进场”，由规则17-3 和17-4 所规范。”其所言即是说，这里是在谈“界外球进场”，只能由规则17-3 和17-4 所规范，不能由规则17-1 和17-2 所规范，因为规则17-1是谈界内球而规则17-2是谈界外球。殊不知，界外球进场时，该球先是”界外球”，击打后要成为”界内球“的。怎可能是与他们无关？

齐市门球

界外球进场又出界，就是界外球。界外球的滚动是无效的

中山明

    这种情况是有很大争议性的，发表意见的人一是要根据规则条文说话(切忌单表态，因为单表不能说明问题)。二是不能只看一句话，要分析全面内容。三是要看具体条件原是场内球还是场外球，因为场内球与场外球的处理是不同的，甚至是相反的(本人以上已举了很多例子)。现再分析如下：
    持界外球者的理据是根据十七条三：2，“如果击球员击打界外球进入场内后，又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球”。如果单看这句话是应判界外球的。但他忽略了以下很多条件和因素：     1：规则只说是出界(应该是指停在场外)，并没有说在运行中，更没有说在未停止中又滚入场内。
     2：根据十七条一：2，“界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”。规则强调是“静止在场内时”，才算场内球，如未静止时也不可称场内球的，那么，在场外未静止时又怎能称是场外球呢？所以，界外球进场，必须到球静止时才可判定，(应与过一门的球同等对待)。
     3：新发现更有力理据的条文是第十一条二、无效移动  5、“未能进入场内的界外球的移动”为“无效移动”。各位应该很清楚，无论是未成功通过一门进入场的球，与未停稳在场内的界外球的移动，都是无效的移动。这就很明确规定了界外球未停稳之前的一切移动都为无效移动了。
     结论是：一：界外球入场后又出界，则成为新出界点的界外球是对的。但必须是停稳在界外，因为未停稳之前的移动(明确说是出界的移动是无效移动的)。二：界外球入场，又出界，又入场的整个过程，都是无效移动过程，所以撞击无效，过门无效，符合十七条“界外球被打进入场内静止时则成为界内球”的条文规定。
     特别是有第十一条二  、无效移动是“未能进入场内的界外球的移动”，“为无效移动”，应再没有争议吧。

火丙木木

   我同意 ‘’湖北飘逸 ‘’老师的解答 。

中道安和

二评所谓“这是还在移动的球“

      坚持第二种判法是“界外球”的网友中，有人说《规则》“图11中，①、②、③球和④球是还在移动的球。只是①、②、③球还在场内移动，④球已移动出了边线。“  还有人说  “图18 完全可以是一张运动过程的照片。“（注：《裁判法》的图18与《规则》图11相同）

      现在请看《规则》第17-2“说明“（图11是其附图）。

                       说明：

　　●球是否出界，可据图11所示判定。图中①、②、③是界内球，④球是界外球。

      

      有比较才能鉴别，我们再引用《规则》图5来说明问题：

                                   （六）球撞柱后的移动及其造成的他球移动。（图５）

      我们先来参研图5。①球撞柱前的移动用带箭头的实线来标示，①球撞柱后和触碰③球后的移动用带箭头的虚线来标示，而③球被碰撞后的移动用带箭头的螺旋线来标示，而“球号“①、③都只是表示球在移动前或移动后静止时停的位置 。我们回过来再看图11，您还能说①、②、③和④球是标示正在移动中的球吗？
      有位网友回帖说，“一个地球人都明白的问题，竟还有人谬论篇篇，欲混淆视听，对此我甚感惊讶！“可是，当一个人在指责他人“混淆视听“的时候，不知道是否意识到正在“混淆视听“的人是自己。
      这位网友还说，"请楼主统计一下回复中有多少支持意见和多少反对意见，是否悟出了“得道者多助，失道者寡助”的含义么？真理不是靠强词夺理得来的。"可是， 当一些人自以为代表了“多数”而沾沾自喜的时候，不知道是否明白“真理”是从不畏惧多数，不依仗“强词”的，“真理”从来都是先只占少数，之后才慢慢形成多数的。请这些人别天真地以为，占“多数”就一定拥有“真理“。
      更有些人还在热衷于争取多数的表态活动，幼稚地以为“乐在其中“。