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林静风闲

　　讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。
　　姑且认定被捡拾后脱手落地的他球为“无效移动”，那么这个“无效移动”的球也是可以犯规的，例如滚动中触及了他球。
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　　另外，烨鹤老师认为如果采用国际规则，即取消11规则触球犯规条款中“触球犯规还包括下列情形……”的内容，问题会迎刃而解。我认为也不是这么简单。根据国内规则中不能用球槌拖动球的明确规定进行判罚，尚且不能得到共同认可，使用不如国内规则具体的国际规则进行判罚恐怕就更勉为其难了。

泰虎

林静风闲 发表于 2015-9-30 07:48
　　讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。
　　姑且认定 ...

讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。
　　姑且认定被捡拾后脱手落地的他球为“无效移动”，那么这个“无效移动”的球也是可以犯规的，例如滚动中触及了他球。
林静风闲老师上述的说明，我仍然有点异议：讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。我举一例，击球员击打“擦顶球”时，无论自球还是他球移动都是有效移动，这种有效移动的球一旦触及了击球员的身体，都是犯规的，与击球员的比赛行为是否犯规还是有直接关系。但是，被捡拾的球脱手掉下来触及击球员的身体（脚）是不犯规的。
　　姑且认定被捡拾后脱手落地的他球为“无效移动”，那么这个“无效移动”的球也是可以犯规的，例如滚动中触及了他球。
我认为规则这样一条规定是有悖于规则有关移动方面的系统解释的，也就是说，被捡拾的球脱手掉下来触及场上球为犯规是不合乎道理的，应该规定不犯规，对被移动的静止的他球复位，对触及正在移动的他球时，按照相关条文规定，判移动有效。
我举一例，如果击球员闪带他球时，他球出界后反弹回来触及了击球员的身体，肯定是无效移动的球触及了击球员，是不犯规的；反弹回来触及了场上静止的他球，也是不犯规的，他球复位；触及了场上正在移动的他球也是不犯规的，但是，移动的他球移动有效。
我们的规则规定的条文，应该系统协调，不能够同类性质的问题作出不同的规定。
题外话：击球员已经脚踩自球，捡拾附近被撞击的他球时，不慎脱手掉在脚上向远处滚去，击球员应急用球槌拦挡回来，再用手捡拾，这样的比赛行为也是合乎情理的，判犯规，显然有失“人性化”的精神！
我非常欣赏林静风闲老师讨论问题的态度与严谨的论述自己的意见，且耐人寻味，对深入讨论问题更有启示作用！

林静风闲

泰虎 发表于 2015-9-30 11:42
讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。
　　姑且认定被 ...

　　　“讨论球的移动是否有效，只对处理球的位置相关，与击球员的比赛行为是否犯规无直接关系。”这句话在于说明：球有效移动后形成的位置有效，不得变更，而球无效移动后形成的位置无效，需恢复原位；击球员的行为是否犯规应该由规则的相关条款进行认定，而不能根据球体运动是否有效进行认定。
　　规则有一个很突出的效力，那就是除规则允许的行为外，球的移动及其所形成的位置不受侵犯。
　　泰虎老师举例说跳球时击球员触及了有效移动的球要判犯规，而被捡拾的球脱手后碰到了击球员身体不犯规，所以说是否犯规与球的移动是否有效有“直接关系”。　　触球犯规的条文是：“除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。”无论是国际规则还是国内规则都没有区分被触及的球是有效移动的球还是无效移动的球，是静止球还是移动球。实际上无效移动的球（撞柱得分后的球不在此列，因为该球本质上已经成为了场外球）也是不能被触及的！用球槌击打、拖动，用手拿，用脚踢等等都是犯规行为。被捡拾的球脱手后碰到了击球员身体不犯规是一个专项规定，它应该优先一般规定执行。
　　规则中的有些规定是否合理，是个仁者见仁智者见智的问题。有些规定又是不可以用道理来讲通的，属于怎么规定就怎么执行的内容。
　　主题帖是询求对具体案例如何判罚更合理，而不是征求如何修改规则才能使其更完美的建议，所以没有必要过度展开对规则本身的讨论。

汉玉灵芝

      击球员的比赛行为和球的移动是因果关系。击球员的比赛行为是因，球的移动是果。击球员的比赛行为虽然千姿百态，但归纳起来也只有两种即犯规比赛行为和不犯规比赛行为。球的移动分三种即有效移动、无效移动、既非有效移动也非无效移动的移动。击球员正当的比赛行为可造成球的三种移动，击球员犯规的比赛行为只能造成球的无效移动。

人杰地灵

我同意不犯规，因为“规则”明确规定只有触及了场内（上）自、他球才有可能犯规。显然已捡拾的他球已不属于场内（上）球，只有重新放好后，才属于场内（上）球。如果硬要说是变成了场内（上）球，那么触及“闪出场外又弹回场内的他球”或已撞柱的球，性质都变成了触及了场内（上）自、他球而犯规了吗？后者不是已达成了共识吗？大家认同不犯规。

汉玉灵芝

人杰地灵 发表于 2015-10-1 19:48
我同意不犯规，因为“规则”明确规定只有触及了场内（上）自、他球才有可能犯规。显然已捡拾的他球已不属 ...

     具体惰况、具体分析。
     "触及“闪出场外又弹回场内的他球”或已撞柱的球，性质都变成了触及了场内（上）自、他球而犯规了吗？"这两例都不能判犯规。但你举的这两例球的移动都属无效移动而脱手球的移动不属无效移动二者不具可比性。
      林静风闲老师讲的好！
     “被撞击的他球静止后就成为了“待捡拾的球”，这就是该球的比赛属性，击球员只能以规则允许的行为（用手捡拾）处理该球。
　　被捡拾的他球一旦脱手落地，该球就又成为了“待捡拾的球”，只能重新用手捡拾，否则就应该按规则认定为犯规。
　　捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球的比赛属性是相同的，都是“待捡拾的球”，捡拾后去进行闪击。”
     击球员用球棒拖动经捡拾后脱手落地的他球，属犯规行为。

lzls

学习了，谢谢。

硒都门球

汉玉灵芝 发表于 2015-10-2 02:50
具体惰况、具体分析。
     "触及“闪出场外又弹回场内的他球”或已撞柱的球，性质都变成了触及 ...

    我同意不犯规。理由：“规则”明确规定“ （三）用球槌拖动被撞击的球”为触球犯规。分析楼主的案例：2球撞击10球后，10球被捡拾前是被撞击的球，10球被人捡拾后，此时，10球的属性变了，成了被捡拾的球。10球掉到脚上后滚到地下，照样是被捡拾过的球。
       对照“ （三）用球槌拖动被撞击的球”为触球犯规的规定，则构不成犯规的要件。
       1，此时球槌触及的10球是属性已变的被捡拾过的球，不纯是被撞击后的球。              2，楼主的案例是：击球员用球槌拦住10球，不是“拖动”10球。
          一是拦住的10球，不是“拖动”10球；二是拦住的10球是被捡拾过的球，不纯是被撞击后的球。
       所以我说：不犯规！

汉玉灵芝

硒都门球 发表于 2015-10-2 14:56
我同意不犯规。理由：“规则”明确规定“ （三）用球槌拖动被撞击的球”为触球犯规。分析楼主的案例 ...

　　  感谢硒都门球 老师赠贴，请老师指教触球犯规的要件是什么？按照老师的“拦住”不是“拖动”的说法，那么“挡住”、“拉动”、“推动”等也不是“拖动”的说法，自然也就不犯规了！如果裁判员这样运用规则，恐怕很难执裁实践了。

硒都门球

汉玉灵芝 发表于 2015-10-2 15:54
　　  感谢硒都门球 老师赠贴，请老师指教触球犯规的要件是什么？按照老师的“拦住”不是“拖动”的说 ...

          谢谢汉玉老师提出问题讨论！      我个人的认识是：判2号队员犯规要有依据，前面很多智者的依据是“用球槌拖动被撞击的球”犯规。我说不犯规的依据是两点：一无拖动，而是拦住；二拦住的不是被撞击的球，而是被撞击过的击球员捡拾后的球。“被撞击的球”和“被撞击过的击球员捡拾后的球”，其球性有很大的区别。
      所以我感到判犯规与规则的规定事实不符。不当处，请老师纠正。
      另，“拉动”、“推动”等是使球移动，“挡住”是使球不动，应有本质区别。

人杰地灵

      认为犯规的人，理由是【捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球的比赛属性是相同的，都是“待捡拾的球”，捡拾后去进行闪击。】的说法，难有说服力。按此推论，脱手落地的他球，没有停稳还不能去捡，只有停稳才能捡，是吗？该球用手都不能挡，因为他又变成了不能乱动的场内（上）球。把问题复杂化了，这可能更远离了制定门球规则人的初衷。这能让大家接受吗？
     我想还是不判犯规为妥。

汉玉灵芝

硒都门球 发表于 2015-10-3 10:12
谢谢汉玉老师提出问题讨论！      我个人的认识是：判2号队员犯规要有依据，前面很多智者的依 ...

       硒都门球老师您好！您是非常认真，且具有很高文字造诣的一位门球爱好者，我很高兴在认识规则方面向您学习！我在认识、理解、和运用门球规则中，定有很多不当之处，恳请老师不吝赐教！至于你讲的移动和不动应有质的区别的问题，我是这样认识的：运动和静止，都属物体的运动状态。力是改变物体运动状态的唯一原因，因而无论使物体从静到运动、或者从运动到静都是受力的结果。自然界中的力有好几种，但在门球游戏中涉及的力大都属于接触力了。基于上面的原因，所以我认为，“拉动”、“推动”等是使球移动，“挡住”是使球不动，没有本质区别。硒都门球老师，我们将规则中“用球槌拖动被撞击的球”解释或理解为“用球槌挡住被撞击的球”不可以吗？欢迎指教！

汉玉灵芝

人杰地灵 发表于 2015-10-3 10:50
认为犯规的人，理由是【捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球的比赛属性是相同的，都是“待捡拾 ...

     【捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球的比赛属性是相同的，都是“待捡拾的球”，捡拾后去进行闪击。】
      这里“捡拾后脱手落地的他球”包括“捡拾后脱手落地的”静止的他球和“捡拾后脱手落地的”运动的他球。而“被撞击后静止的他球”指的就是“被撞击后静止的他球”“捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球”的比赛属性是相同的，都是“待捡拾的球”，都要经捡拾后去进行闪击，至于怎样捡拾只要不违背规则要求都是可以的了！

人杰地灵

汉玉灵芝 发表于 2015-10-3 13:29
【捡拾后脱手落地的他球和被撞击后静止的他球的比赛属性是相同的，都是“待捡拾的球”，捡拾后去进 ...

        按此理，“捡拾后脱手落地的他球一旦滚出界外”，就会被认为“和被撞击后静止的他球（在界外静止）"比赛属性相同，就只有在未滚出界前截住，否则不能再捡拾，只能望洋兴叹了。是这样吗？

汉玉灵芝

人杰地灵 发表于 2015-10-3 18:24
按此理，“捡拾后脱手落地的他球一旦滚出界外”，就会被认为“和被撞击后静止的他球（在界外静止 ...

您提出的现象，按规则相关条文是最好的答案。