中国门球网

 找回密码
 注册会员

扫一扫,访问微社区

版主专区

社区广播台

楼主: 泰虎

请网友讨论一个问题。

  [复制链接]
发表于 2014-11-7 10:16:13 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-6 22:16
硒都门球老师: 如果击打门柱致使贴柱球移动不犯规,允许击球员再次击球,理论上可以无限次,裁判 ...

        至于裁判员将被间接移动的球放回原处的用时,因为是规则规定的其为无效移动,只能由裁判员还原,理所当然的是裁判用时,在此处规则未明确规定为击球员用时,也理所当然的只能是裁判用时了。在此之前如果击球员已用时5秒,则还有5秒可用。

         1,上面是我12#帖的结尾,我已明确判罚,裁判员复位后,还有5秒时间。此时,击球员再要重新站位、瞄准、击球(柱),裁判员完全可以报8秒、、、,击球员如果在8秒时又击到柱,裁判员再将球还原后就可以立即报9秒、10秒,击球员哪来的“无限次”?这个“无限次”的理论不成立。而且,既便还有两次击球的时间,这也是《规则》给予他的权利,裁判员不能违背规则来剥夺他的合法击球权。         2,规则中有十秒分段计时、累计相加的规定:如,裁判员做“稍等”手势后的时间、裁判员临时移开球的时间等,都不算击球员时间,是裁判员用时,这就出现了分段计时、累计相加。这种计时法,裁判员也并不为难!
      3,在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时。如果是有效移动的球将触柱的球间接移动了,裁判员将球复位后,你认为还要裁判员呼号、做手势吗?
       4,击球犯规只有九种行为,击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动,不在犯规之列,所以判犯规无依据。用“推理”来判罚,理由不成立。如果击球员为了使用拖延时间战术,不管自球在哪里,只要发现有贴柱球,重复使用案例所表述的动作,裁判员也只能用10秒的规定来判罚了!如果真有此类情况出现,也只能说是规则的问题了。从另一角度讲,抢时方会出现这样的现象吗?
        所以,此例还是判击球员不犯规为宜。

点评

3,在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时。如果是有效移动的球将触柱的球间接移动了,裁判员将球复位后,你认为还要裁判员呼号、做手势吗?  详情 回复 发表于 2014-11-7 12:08
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-7 10:44:05 | 显示全部楼层
    1,上面是我12#帖的结尾,我已明确判罚,裁判员复位后,还有5秒时间。此时,击球员再要重新站位、瞄准、击球(柱),裁判员完全可以报8秒、、、,击球员如果在8秒时又击到柱,裁判员再将球还原后就可以立即报9秒、10秒,击球员哪来的“无限次”?这个“无限次”的理论不成立。而且,既便还有两次击球的时间,这也是《规则》给予他的权利,裁判员不能违背规则来剥夺他的合法击球权。         2,规则中有十秒分段计时、累计相加的规定:如,裁判员做“稍等”手势后的时间、裁判员临时移开球的时间等,都不算击球员时间,是裁判员用时,这就出现了分段计时、累计相加。这种计时法,裁判员也并不为难!
      3,在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时。如果是有效移动的球将触柱的球间接移动了,裁判员将球复位后,你认为还要裁判员呼号、做手势吗?
       4,击球犯规只有九种行为,击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动,不在犯规之列,所以判犯规无依据。用“推理”来判罚,理由不成立。如果击球员为了使用拖延时间战术,不管自球在哪里,只要发现有贴柱球,重复使用案例所表述的动作,裁判员也只能用10秒的规定来判罚了!如果真有此类情况出现,也只能说是规则的问题了。从另一角度讲,抢时方会出现这样的现象吗?
        所以,此例还是判击球员不犯规为宜。------我判罚过这样的案例,给你的判罚一样,不知与规则是不是相符
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-7 10:47:14 | 显示全部楼层
       首先要说的是,我认为这个问题从本质上来说是犯规的。所以算裁判用时还是十秒之内,公说公有理婆说婆有理,根本扯不清,原因就是规则的这一条是错误的。      

      2011规则(P20)规定: 二.无效移动:无效移动是指移动的静止球须恢复原位的移动。无效移动包括以下情形:(四)与球门或中柱接触的球发生间接性移动。
       也就是说2011规则规定因为外力震动球门柱或中柱,造成贴靠球门柱或中柱的球的移动为无效移动。

        这一条规定给现场执裁就造成了许多的困扰。首先,过门球打出这样的双杆不算数,给裁判认定造成麻烦;其次过门球占据贴靠球位置造成给原来贴靠球无法复位。第三,恢复原位也容易造成双方认定的困难。第四,就是现在扯不清的问题。
       这一条规定完全无视物质运动、能量传导的规律。球门柱的震动是一种正常的现象,震动造成的贴靠球运动也是符合物质运动规律的,而且这种运动完全不影响正常的竞技比赛,不会造成任何的不公平。所以我曾多次发文,认为这一条规则是有百害而无一利的。
      原题中3号队员是不是犯规的问题。按照11规则可以判定不犯规,理由很多球友都说到了,就是规则既然说这种行为造成的是无效移动。是无效移动由裁判再恢复原位就是了,可以不判犯规。此说有一定道理,但是道理并不充分。但是判犯规也是没有充分依据的。“疑罪从无”吧,不犯规。
      最后我要说,这一案例不犯规的判罚本身就是在错误的规则基础上得出来的。如果按照事物的正常规律--震动造成贴靠球移动有效,那么此题迎刃而解,犯规无疑!!
      后边的遗留问题“算裁判用时还是十秒之内”还会出现吗?
      套用一句格言“一句谎话要用一百句谎话来圆”。一条不符合事物正常规律的规则会遗留下无数难以处理的问题。
      再次对修改规则提醒一句“门球多奥妙,修规需谨慎,白纸印黑字,责任千斤重”。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-7 12:08:16 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2014-11-7 10:16
至于裁判员将被间接移动的球放回原处的用时,因为是规则规定的其为无效移动,只能由裁判员还原, ...

  3,在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时。如果是有效移动的球将触柱的球间接移动了,裁判员将球复位后,你认为还要裁判员呼号、做手势吗?
          硒都老师您的“其他时间都是击球员用时一句不准确”。无论是击球还是闪击造成球的移动的时间,规则中都没有算作击球员用时而计算做十秒的。若有请您指出。至于其他观点的分歧,以后再论。谢谢您的解答!

点评

请汉玉灵芝老师细看一下,我讲的是“在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时”,错在哪里?  详情 回复 发表于 2014-11-7 22:33
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-7 22:33:22 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-7 12:08
3,在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球 ...

      请汉玉灵芝老师细看一下,我讲的是在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原的时间是裁判员用时,其他时间都是击球员用时”,错在哪里?

点评

请老师说清楚贴拄球做无效移动的时间怎样计算?  详情 回复 发表于 2014-11-7 23:00
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-7 23:00:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉玉灵芝 于 2014-11-7 23:14 编辑
硒都门球 发表于 2014-11-7 22:33
请汉玉灵芝老师细看一下,我讲的是“在案例过程中,谁用时很好分清,即:裁判员将被移动的球还原 ...


      请老师说清楚案例中贴拄球做无效移动的时间怎样计算?请老师讲清楚裁判员将被移动的球还原复位操作的时间又怎样计算?或者讲清楚裁判员怎样操作将被移动的球恢复原位?

点评

【请老师说清楚案例中贴拄球做无效移动的时间怎样计算?请老师讲清楚裁判员将被移动的球还原复位操作的时间又怎样计算?或者讲清楚裁判员怎样操作将被移动的球恢复原位】? 我认为这是非常简单  详情 回复 发表于 2014-11-8 08:38
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 08:38:49 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-7 23:00
请老师说清楚案例中贴拄球做无效移动的时间怎样计算?请老师讲清楚裁判员将被移动的球还原复位操 ...

            【请老师说清楚案例中贴拄球做无效移动的时间怎样计算?请老师讲清楚裁判员将被移动的球还原复位操作的时间又怎样计算?或者讲清楚裁判员怎样操作将被移动的球恢复原位】?

      我认为这是非常简单的两个问题:
      1,只要击球员的球槌碰柱后,从贴柱球移动开始,就属于裁判员用时。因为规则规定了该球的移动是无效移动,应由裁判员还原,此处绝不是等球停后才还原,所以只要球开始移动,裁判员就应该马上将该球还原,当然就成为裁判员用时了。
      2,至于“怎样操作将被移动的球恢复原位”?只要是裁判员都会操作,不是讨论内容。
        
  至此,我要请教老师一个问题:按你的“推理”论,球槌碰柱使贴柱球间接移动应判犯规。那么,如果是击球员的身体碰柱或有效移动的碰柱,使贴柱球间接移动就都应判犯规,你同意吗?

点评

我十分欣赏硒都老师精彩的回答,但是案例中,在十秒内击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动的动作,决不是仅能做两三次的问题了。正因为裁判员判这种现象不犯规,击球员为了采用拖时战术,就可以重复使用这  详情 回复 发表于 2014-11-8 09:53
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 09:53:27 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2014-11-8 08:38
【请老师说清楚案例中贴拄球做无效移动的时间怎样计算?请老师讲清楚裁判员将被移动的球还原 ...

       我十分欣赏硒都老师精彩的回答,但是案例中,在十秒内击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动的动作,决不是仅能做两三次的问题了。正因为裁判员判这种现象不犯规,击球员为了采用拖时战术,就可以重复使用这个动作。由于这个动作本身简单、无需准备、无需瞄准,击球员做这个动作有效用时不多,可裁判员复位用时不少,使得拖时成功,形成不当得利。这种不当得利现象的造成就是对判罚不合适的回报,想一想这种判罚对比赛的正常进行,对门球活动的发展有好处吗?裁判的判罚是显示规则的公正与公平,是正义的呼声!特别是在规则有漏洞时,裁判得积极再创造,就尤为显得更重要了!以上看法当否,请老师指正。

点评

【正因为裁判员判这种现象不犯规,击球员为了采用拖时战术,就可以重复使用这个动作。由于这个动作本身简单、无需准备、无需瞄准,击球员做这个动作有效用时不多,可裁判员复位用时不少,使得拖时成功,形成  详情 回复 发表于 2014-11-9 17:24
老师的问题我都回复了,但我22#帖向您请教的问题,您并没有回复。请您回复后,我再回复您23#帖的问题。  详情 回复 发表于 2014-11-8 16:33
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 16:33:12 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-8 09:53
我十分欣赏硒都老师精彩的回答,但是案例中,在十秒内击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动的动 ...

          老师的问题我都回复了,但我22#帖向您请教的问题,您并没有回复。请您回复后,我再回复您23#帖的问题。

点评

有效移动的球撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)身体撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)因为电脑不能粘你的贴故迟复您的问题。希諒!  详情 回复 发表于 2014-11-8 18:37
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 18:37:23 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2014-11-8 16:33
老师的问题我都回复了,但我22#帖向您请教的问题,您并没有回复。请您回复后,我再回复您23#帖 ...

       有效移动的球撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)身体撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)因为电脑不能粘你的贴故迟复您的问题。希諒!

点评

《规则》20页规定,击球员身体、球槌、有效移动的球碰柱使贴柱球移动是无效移动。  身体、球槌、球三者同样都是碰柱使贴柱球间接移动,规则规定都是无效移动,要么都要犯规,要么都要不犯规,为什么身体  详情 回复 发表于 2014-11-8 22:29
这是人、球、槌的问题。老黄历专家解释,槌犯规;11规则已经都不犯规了。这个问题还用再解释吗?!  详情 回复 发表于 2014-11-8 20:55
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2014-11-8 20:55:09 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-8 18:37
有效移动的球撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)身体撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)因 ...

这是人、球、槌的问题。老黄历专家解释,槌犯规;11规则已经都不犯规了。这个问题还用再解释吗?!

点评

対三种情况不加区别、不作具体分析的对击球员不能判犯规的判罚不足取。  发表于 2014-11-9 08:47
这是人、球、槌的问题。老黄历专家解释,槌犯规;11规则已经都不犯规了。这个问题还用再解释吗?! 如果我执裁,开心案例,我坚持判犯规。什么专家解释,什么人、球、槌的问题,请您讲明白。  详情 回复 发表于 2014-11-8 21:47
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 21:47:32 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2014-11-8 20:55
这是人、球、槌的问题。老黄历专家解释,槌犯规;11规则已经都不犯规了。这个问题还用再解释吗?!


      

     如果我执裁,开心案例,我坚持判犯规。什么专家解释,什么人、球、槌的问题,请您讲明白。

点评

汉玉灵芝老师好!您有《门球之苑》杂志吗?杂志有周正老师的文章,他以99规则和04规则对照谈及的人、球、槌的问题。04规则,槌——犯规!99规则(这一点和11规则相同)都不犯规。请您还是考虑一下专家的意见,修正您  详情 回复 发表于 2014-11-9 13:55
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-8 22:29:59 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-8 18:37
有效移动的球撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)身体撞柱致使贴拄球移动不犯规。(理由略)因 ...

        《规则》20页规定,击球员身体、球槌、有效移动的球碰柱使贴柱球移动是无效移动。  身体、球槌、球三者同样都是碰柱使贴柱球间接移动,规则规定都是无效移动,要么都要犯规,要么都要不犯规,为什么身体、球碰柱使其间接移动不犯规,唯独球槌碰柱使其间接移动要判犯规,这也太不公平了吧!而且规则24页列举了击球的九种犯规,并没有球槌碰门柱间接移动球犯规的规定,所以我认为此种情况判犯规无依据。
  “间接移动无效”一出台,网友们(我也在其中)一片质疑,这是规则的问题。在此无须多说。







点评

 (四)与球门或中柱接触的球发生间接性移动。   说明:   ●指击球员身体、球槌及有效移动的球触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接触的球发生间接移动。 规则无错!但无论是谁都不能误解!规则只是  详情 回复 发表于 2014-11-9 07:18
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-9 07:18:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉玉灵芝 于 2014-11-9 21:24 编辑
硒都门球 发表于 2014-11-8 22:29
《规则》20页规定,击球员身体、球槌、有效移动的球碰柱使贴柱球移动是无效移动。  身体、球 ...


 (四)与球门或中柱接触的球发生间接性移动。
  说明:
  ●指击球员身体、球槌及有效移动的球触及球门或中柱,造成与该球门或中柱接触的球发生间接移动。
      规则无错!但无论是谁都不能误解!规则只是说明这三种现象是无效移动,并没有说明形成这种现象的的击球员的行为不犯规,而恰恰规则有规定判形成无效移动的击球员的行为犯规的条款,即 (一)因犯规行为使球产生的移动
至于对专家解释的态度,我还是那句老话, 我们尊重国家级、国际级裁判的正确意见,但也不是无论对错都盲目的唯命是从。我们要想一想他们讲的是否真有道理,是否符合实际。对三种现象形成的原因,科学的态度应该是具体情况具体分析。其实这个问题的正解在哪里,老师们心里也明白,只是碍于专家的解释不得已接受罢了!

点评

规则关于“间接移动无效”的规定本身有错!我并没有误解。规则说这三种现象是无效移动,并没有说形成这种现象的击球员的行为犯规;规则有规定判形成间接移动无效的击球员的行为犯规的条款,那是专指  详情 回复 发表于 2014-11-9 09:29
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2014-11-9 07:58:44 | 显示全部楼层
    对楼主所提问题,我同意硒都门球、洛阳老关和泰虎三位老师判罚及用时的处理意见。
    学习各位老师发言,受益匪浅。我原来认为此例不犯规,恢复球位为击球员用时。现在进一步学习了规则关于裁判员用时规定,认为恢复球位为裁判员用时更符合规则。
    非常感谢各位网友在心平气和中夹带着唇枪舌剑的讨论,门球论坛的百花齐放,百家争鸣的氛围正是门球论坛生机勃勃的体现。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表回复

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

快速回复 返回顶部 返回列表