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楼主: 泰虎

请网友讨论一个问题。

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发表于 2014-11-9 09:29:07 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-9 07:18
 (四)与球门或中柱接触的球发生间接性移动。
  说明:
  ●指击球员身体、球槌及有效移动的球触 ...

               规则关于“间接移动无效”的规定本身有错!我并没有误解。规则说这三种现象是无效移动,并没有说形成这种现象的击球员的行为犯规;规则有规定判形成间接移动无效的击球员的行为犯规的条款,那是专指球槌击打到地面。
    规则没有球槌碰柱是犯规的规定,这是我们的分歧点!
    关于解释权,我多次发(跟)帖指出任何个人都没有解释权,以个人名义的解释没有法定效力。至于对专家解释的态度,极赞同您的观点。我认为其是正确的,支持。我认为其不正确的,反驳。《门球之苑》有专家刊文点名说我是“抠字眼”、“钻牛角尖”。


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 楼主| 发表于 2014-11-9 13:55:25 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-8 21:47
如果我执裁,开心案例,我坚持判犯规。什么专家解释,什么人、球、槌的问题,请您讲明 ...

汉玉灵芝老师好!您有《门球之苑》杂志吗?杂志有周正老师的文章,他以99规则和04规则对照谈及的人、球、槌的问题。04规则,槌——犯规!99规则(这一点和11规则相同)都不犯规。请您还是考虑一下专家的意见,修正您的认识吧。
2005-1人、球、槌_副本.jpg




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谢谢泰虎老师推荐文章我反复阅读,思考文中主张,恕我冒昧不敢完全苟同。  详情 回复 发表于 2014-11-9 15:38
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发表于 2014-11-9 15:38:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉玉灵芝 于 2014-11-9 15:48 编辑
泰虎 发表于 2014-11-9 13:55
汉玉灵芝老师好!您有《门球之苑》杂志吗?杂志有周正老师的文章,他以99规则和04规则对照谈及的人、球、 ...

    谢谢泰虎老师推荐文章我反复阅读,思考文中主张,恕我冒昧不敢完全苟同。我们尊重国家级、国际级裁判的正确意见,但也不是无论对错都盲目的唯命是从。我们要想一想他们讲的是否真有道理,是否符合实际。想一想这种判罚对比赛的正常进行,对门球活动的发展有好处吗?裁判的判罚是显示规则的公正与公平,是正义的呼声!特别是在规则有漏洞时,裁判得积极再创造,就尤为显得更重要了!

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您认为规则有漏洞,那是提出修改意见的问题,没有修改之前就应该按照现行规则回答问题即裁判员判定问题啊,不能你一套他一套。特别在网上,更让人不知怎么样是对与错啊。 看了专家意见,您不能苟同,那您就好好耕耘  详情 回复 发表于 2014-11-9 18:14
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发表于 2014-11-9 17:24:54 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-8 09:53
我十分欣赏硒都老师精彩的回答,但是案例中,在十秒内击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动的动 ...

       【正因为裁判员判这种现象不犯规,击球员为了采用拖时战术,就可以重复使用这个动作。由于这个动作本身简单、无需准备、无需瞄准,击球员做这个动作有效用时不多,可裁判员复位用时不少,使得拖时成功,形成不当得利。这种不当得利现象的造成就是对判罚不合适的回报,想一想这种判罚对比赛的正常进行,对门球活动的发展有好处吗?裁判的判罚是显示规则的公正与公平,是正义的呼声!特别是在规则有漏洞时,裁判得积极再创造,就尤为显得更重要了!以上看法当否,请老师指正】。

   当出现击球员为了拖时不击自球,而专门去击门(中)柱时,我当裁判的办法是:我不判犯规,从呼号开始计10秒,同时用脚将贴柱球踩着,击球员的拖时也只能在合法的10秒之内,形成不了不当得利。

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这是裁判员与运动员的比赛了!  详情 回复 发表于 2014-11-9 17:37
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发表于 2014-11-9 17:37:59 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2014-11-9 17:24
【正因为裁判员判这种现象不犯规,击球员为了采用拖时战术,就可以重复使用这个动作。由于这个动 ...

这是裁判员与运动员的比赛了!
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 楼主| 发表于 2014-11-9 18:14:17 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-9 15:38
谢谢泰虎老师推荐文章我反复阅读,思考文中主张,恕我冒昧不敢完全苟同。我们尊重国家级、国际级裁 ...

您认为规则有漏洞,那是提出修改意见的问题,没有修改之前就应该按照现行规则回答问题即裁判员判定问题啊,不能你一套他一套。特别在网上,更让人不知怎么样是对与错啊。
看了专家意见,您不能苟同,那您就好好耕耘您自己的一亩三分地吧。这个议题,我们就没有共同语言了。我不再参与讨论了。

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由修改新国际规则可看出我们的主张是有道理的! 我国的11规则 四、击球犯规   (一)出现下列行为时,判击球犯规。   1.开球时,自球未放置在开球区内。   2.用脚踢槌柄或槌头、用手击球槌或手握槌头击  详情 回复 发表于 2014-11-27 17:49
修改规则是以后的事,重要的是做好眼前的事。我非常相信网友们的认识能力,让人发言中门网才会更兴旺。我重申只要驳倒我的论据,我就放弃我的主张。现在的国际规则也是将案例中的现象判犯规。  详情 回复 发表于 2014-11-9 21:42
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发表于 2014-11-9 21:42:36 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2014-11-9 18:14
您认为规则有漏洞,那是提出修改意见的问题,没有修改之前就应该按照现行规则回答问题即裁判员判定问题啊 ...

      修改规则是以后的事,重要的是做好眼前的事。我非常相信网友们的认识能力,让人发言中门网才会更兴旺。我重申只要驳倒我的论据,我就放弃我的主张。现在的国际规则也是将案例中的现象判犯规。
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发表于 2014-11-27 17:49:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉玉灵芝 于 2014-11-27 18:24 编辑
泰虎 发表于 2014-11-9 18:14
您认为规则有漏洞,那是提出修改意见的问题,没有修改之前就应该按照现行规则回答问题即裁判员判定问题啊 ...


由修改新国际规则可看出我们的主张是有道理的!
我国的11规则
四、击球犯规
  (一)出现下列行为时,判击球犯规。
  1.开球时,自球未放置在开球区内。
  2.用脚踢槌柄或槌头、用手击球槌或手握槌头击球。
  3.推球、连击或使用槌头击球面以外的部位击球。
  说明:
  ●推球是指击球面与球体接触呈同步伴送状态推进。
  ●连击是指一次击球动作中,槌头击球面两次触及自球。
  4.撞击后,他球未停稳时而击打自球。

  5.击球时,错击了他球。
  6.闪击完成后,有效移动的球尚未静止而击球。
  7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。      属击球犯规
新修改的国际规则
2、重新定位"间接移动球"概念。
               (1)贴靠在球门柱(或终点柱)上的球,由于外力作用引发该球产生的间接性移动,应遵循以下原则:

                       A、由有效移动球引发的,该贴柱球为有效移动;
                       B、由人体或球槌引发的,该贴柱球为无效移动(须恢复原位),不为犯规;
                       C、界外球进场或未过一门的球引发的,该贴柱球为无效移动,须恢复原位。
                (2)球槌击打到土块或草坪(未击打到球),引发球的间接移动,视为无效移动,不为犯规。修改理由:重新定位"间接球移动"概念,减少争议和矛盾,尽可能避免复杂的解释和繁琐的处理。 应当全面使用规则,这就是我经常与一部分网友发生意见分歧的重要原因。
       我赞成本例大家判三球的移动为无效移动,由于有此( 7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。      属击球犯规)规定,但这并不能说明击球员的行为不犯规,例如:界外球进场碰到了场内的他球,它球属无效移动,但击球员犯规;界外球进场自球碰到了门柱造成贴靠门柱的他球移动,他球移动也属无效移动,但击球员的行为就不犯规。判断击球员的行为合法不合法还应当使用其他相关条款。本例单纯使用球体移动去判罚显然是不合适的。应当使用第十二条 击球 去判罚较为合适。我们应当全面正确理解,有针对性使用规则(红字是笔者的根据相关条款之精神的理解)


第十二条 击 球

一、击球
  击球是指击球员用手挥摆球槌,使击球面击打自球的行为。
  说明:
  ●击球时,如果槌头击球面先触及地面后,再击到自球亦为合法击球。

那么,击球时,如果槌头击球面先触及门柱后,再击到自球亦为合法击球。
但是四、击球犯规
  (一)出现下列行为时,判击球犯规。

        -------

         7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。
     由于有此( 7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。      属击球犯规)规定,故根据以上之分析我支持剑客行,舒心等网友之观点,判三号击球员击球犯规。开心好朋友以上分析当否请指正 应当全面使用规则,这就是我经常与一部分网友发生意见分歧的重要原因。我赞成本例大家判三球的移动为无效移动,但这并不能说明击球员的行为不犯规,例如:界外球进场碰到了场内的他球,它球属无效移动,但击球员犯规;界外球进场自球碰到了门柱造成贴靠门柱的他球移动,他球移动也属无效移动,但击球员的行为就不犯规。判断击球员的行为合法不合法还应当使用其他相关条款。本例单纯使用球体移动去判罚显然是不合适的。应当使用第十二条 击球 去判罚较为合适。我们应当全面正确理解,有针对性使用规则(红字是笔者的根据相关条款之精神的理解)

第十二条 击 球

一、击球
  击球是指击球员用手挥摆球槌,使击球面击打自球的行为。
  说明:
  ●击球时,如果槌头击球面先触及地面后,再击到自球亦为合法击球。
那么,击球时,如果槌头击球面先触及门柱后,再击到自球亦为合法击球。
但是四、击球犯规
  (一)出现下列行为时,判击球犯规。

        -------

         7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。
那么 球槌击打到门柱,使静止的球产生间接性移动。也应属犯规
   由于有此( 7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。      属击球犯规)规定,那么 球槌击打到门柱,使静止的球产生间接性移动。也应属犯规
!故根据以上之分析我支持剑客行,舒心等网友之观点,判三号击球员击球犯规。开心好朋友以上分析当否请指正!   
     谢谢老生畅谈老师您很认真的回复。基于立法者的预见能力所限和社会的发展变化,法律必有漏洞。现代的法治发展表明,在民事案件中,法官不得因为法律没有规定而拒绝裁判;此时,便允许法官根据法律原则作相应的解释以填补法律漏洞,类推解释便是填补法律漏洞的一种解释方法。类推解释是指对于相类似的案件应作相同处理,其法理基础在于平等原则,也是正义的要求。由于有此( 7.球槌击打到地面,使静止的球产生间接性移动。      属击球犯规)之规定,那么我们的类推(球槌击打到门柱,使静止的球产生间接性移动   也犯规)  就成立!      我们尊重国家级、国际级裁判的正确意见,但也不是无论对错都盲目的唯命是从。我们要想一想他们讲的是否真有道理,是否符合实际。我们尊重多数人的意见,但也不是不分对错盲目地随大流跑,只要是正确的尽管人数再少,也要勇于坚持。如果击打门柱致使贴柱球移动不犯规,允许击球员再次击球,理论上可有无限次,裁判员就要无限次的将无效移动的球恢复原位这公平吗?您可能会说有十秒做限制,那这样的情况就要采取分段计时累计相加了!可这种计时法可从来没听说过呀!对裁判员也太勉为其难了!在此过程中您能分得清那些时间属运动员用时哪些时间又属裁判员用时吗?裁判员将球复位后,试问裁判员还需要呼号吗?还是做什么手势让击球员从新开始,仅此一点就不便操作。再问:击球员击打门柱致使贴柱球发生无效移动不犯规,那么贴柱球应该不分是自球和他球了,按您的判法,应该都是可以的,那么为了使用拖延时间战术,击球员不管自球在哪里,只要发现有贴柱球,是不是都可重复使用案例所表述的动作呢?显然你们不会同意击球员这样做。不过为什么同一一个动作前者就可以而后者就不可以呢?这就说明了你们判罚的不合理性。请老生畅谈等老师对我们的意见加以指正!谢谢!








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新修改的国际规则 2、重新定位"间接移动球"概念。 (1)贴靠在球门柱(或终点柱)上的球,由于外力作用引发该球产生的间接性移动,应遵循以下原则: A、由有效移  详情 回复 发表于 2014-11-28 10:09
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发表于 2014-11-27 22:37:55 来自手机 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-27 17:49
由修改新国际规则可看出我们的主张是有道理的!
我国的11规则
四、击球犯规

汉王灵芝老师,敬佩你的执着,但你可能没有理解我的观点,我首先认为判定不犯规是不符合实际的,我认为应该判犯规。但规则有球门振动造成贴靠球门的球的移动为无效移动的条款,所以我说根据目前规则此例只能判不犯规。我还说了,由于此条规则不符合运动和能量传导规律,所以会导致很多无法解释的问题出现。你所说的就是无法解释和解决的问题之一。所以我无法给你合理的解释。

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谢谢老生畅谈老师复帖!加强交流互相学习更好的理解、执行规则![attachimg]969575[/attachimg]  详情 回复 发表于 2014-11-28 10:38
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发表于 2014-11-28 10:09:14 | 显示全部楼层
汉玉灵芝 发表于 2014-11-27 17:49
由修改新国际规则可看出我们的主张是有道理的!
我国的11规则
四、击球犯规

       新修改的国际规则
2、重新定位"间接移动球"概念。
               (1)贴靠在球门柱(或终点柱)上的球,由于外力作用引发该球产生的间接性移动,应遵循以下原则:

                       A、由有效移动球引发的,该贴柱球为有效移动;
                       B、由人体或球槌引发的,该贴柱球为无效移动(须恢复原位),不为犯规;


    上面是我复制的汉玉老师帖中的一段,其中“ B、由人体或球槌引发的,该贴柱球为无效移动(须恢复原位),不为犯规;”(《门球之苑》第11期已刊登),已界定了人和球槌引发贴柱球的移动不犯规,估计中国规则明年也要这样修改吧!

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谢谢硒都门球老师复帖! 是的。新规不仅规定了 B、由人体或球槌引发的,该贴柱球为无效移动(须恢复原位),而且还明确指出不为犯规; 并且还规定了 (2)球槌击打到土块或草坪(未击打到球),  详情 回复 发表于 2014-11-28 10:54
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发表于 2014-11-28 10:38:00 | 显示全部楼层
老生畅谈 发表于 2014-11-27 22:37
汉王灵芝老师,敬佩你的执着,但你可能没有理解我的观点,我首先认为判定不犯规是不符合实际的,我认为应 ...

谢谢老生畅谈老师复帖!加强交流互相学习更好的理解、执行规则! forum (1)_gif_thumb.gif
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发表于 2014-11-28 10:54:40 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2014-11-28 10:09
新修改的国际规则
2、重新定位"间接移动球"概念。
               (1)贴靠在球门柱(或终点 ...

       谢谢硒都门球老师复帖!
       是的。新规不仅规定了 B、由人体或球槌引发的,该贴柱球为无效移动(须恢复原位),而且还明确指出不为犯规
并且还规定了   (2)球槌击打到土块或草坪(未击打到球),引发球的间接移动,视为无效移动,不为犯规。这些都和我们的11规则不同。
可见,此处执行11规则有分歧,是情有可原的!我们的主张是有道理的!

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学习老师认真钻研的精神  发表于 2014-11-28 12:43
老师客气了!  发表于 2014-11-28 12:36
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安稳之王 该用户已被删除
发表于 2014-12-15 19:19:51 | 显示全部楼层
谢谢楼主,真是太好了












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