请指出两种情况的判处根据

烨鹤

在讨论
测试裁判题：请问您选择答案几？
时，引出两个新问题：
1，被撞他球停在门线上，因球未停就捡拾，被裁判放回原处。
2，被撞他球被放在门线上闪击，因超时犯规，留在门线上。
问这两种情况下，被处理过的他球，在后续的有效移动中过门线，是否得分（有效）？
请不仅说明如何判，要指出根据规则哪一条？
（请不要说，根据“球过门” 规定（五），“被放在门线上闪击的他球过门无效” ，因为这里不是闪击。）

萤火虫

试答你的问题：
       根据门球竞赛规则球过门的规定：即球从球门前方有效移动后，整体通过球门线移动至球门的后方。
        你所举的两个例子，均是在特殊情况下，裁判员将球放置在球门线上的，即使过门、所以说应该是无效的。
         理由
         1、球压在球门线上，并不是球从球门前方经过有效移动所为。而是裁判员放置在球门线上的。
        不符合球从球门前方是经过有效移动的行为。
         2、即使球通过了球门，球并不是从球门前方整体通过球门的。球有部分是压在球门线上。即压在球门线上与过球门线那部分，实际上已经视为通过球门。
        即未通过有效移动、而压在球门线上的球，即使通过球门，也不能视为整体通过球门线移动至球门后方。
         

门球中峰

试答:第一种在以后的过门时应判过门有效.原因是球在过门时压在了球门线上犯规处理后仍压在球门线上所以在以后的过门为有效移动应算有效.第二种是犯规后放置在球门线上的所以不论什么形式过门均无效.

泰虎

规则没有直接条文规定。但是，我们应该根据规则解说的门前球和门后球的概念来理解。然后，我们就应该分析压球门线球的来历，是有效移动来的，还是人为放置来的。楼主的前一个案例，是有效移动来的，击球员捡拾后，由于触球犯规应该由裁判员复位的，复位是恢复到原来有效移动的位置，所以后续过门有效；
后一个案例，是击球员从有效移动后的位置拿到压在球门线上的球，由于犯规该球仍然放在球门线上，这个球的来历，不是有效移动来的，而是从有效移动后的位置拿过来的，拿过来的过程不是有效移动过来的过程，该球压在球门线上，其球体在球门线后面的部分就不是有效移动过去的部分，所以该球不属于门前球。后续有效移动到球门线后就不是整体越过球门线，故不能够得分。
我们不能够把裁判员放置的过程不加分析的一概而论都是属于无效移动的过程。

水清木华

在讨论
测试裁判题：请问您选择答案几？
时，引出两个新问题：
1，被撞他球停在门线上，因球未停就捡拾，被裁判放回原处。
2，被撞他球被放在门线上闪击，因超时犯规，留在门线上。
问这两种情况下，被处理过的他球，在后续的有效移动中过门线，是否得分（有效）？
请不仅说明如何判，要指出根据规则哪一条？
（请不要说，根据“球过门” 规定（五），“被放在门线上闪击的他球过门无效” ，因为这里不是闪击。）   

试答：
      问题一、被撞击的他球停在球门线上，是自然滚动到球门线上停下的，被裁判员复位，在后续的有效移动过门得分有效。理由是：因是界内、二门前的球，符合球过门的四个属性1.顺序性；2.方向性；3.整体性；4.自然性。
      问题二、被撞击的他球被放在门线上闪击，是人为的放在球门线上的不符合球过门属性中的4.自然性，因此在后续的有效移动中过门无效，不得分。
      对否请老师指正。
      

廖兴铭

萤火虫 发表于 2015-9-5 20:44
试答你的问题：
       根据门球竞赛规则球过门的规定：即球从球门前方有效移动后，整体通过球门线移动至 ...

老师，我试答如下；
第1题。得分有效。依据规则笫十三条之一、球过门中第(四)"从门前向门后移动并停在球门线上的球(通称门前球)在以后的有效移动中通过球门，过门有效“。这个他球，是从门前向门后移动並停在球门线上的，符合上述规定。应是自球未停时而被击球员捡拾，裁判判触静止球犯规，他球复还原位。裁判这个处理是恢复其原属性——门前球。
第2题。得分无效。仍依据上述之规定。这个球是有效移动，但并未停在球门线上，而是击球员捡拾后被放在球门线上的，其属性就非门前球。因犯规裁判按闪击犯规后，他球处理之规定“犯规发生在放球后，他球放在放球位置”。这个球属性未变，只是裁判按规定放在击球员放球的位置，这个球並不是门前球，所以不能得分。

水清木华

自然性的提法不是规则的条文。但是对老师提出的两个问题的判定得分与否的依据，除依照规则球过门中第(四)”从门前向门后移动并停在球门线上的球(通称门前球)在以后的有效移动中通过球门，过门有效“外，还有一点重要参考就是，球是自然滚动到球门线还是人为的把球放在球门线。

廖兴铭

廖兴铭 发表于 2015-9-5 22:23
老师，我试答如下；
第1题。得分有效。依据规则笫十三条之一、球过门中第(四)"从门前向门后移动并停在球 ...

根据"从门前向门后移动并停在球门线上（通称门前球）......过门有效"这条规定。符合门前球的属性，“属性”可能是我用词不当。队员捡去放在球门线的，不是有效移动停止在球门线上的，是人为的，它就不祘是门前球。对吗？

泰虎

讨论问题不要不加分析的一概必须有条文规定，那样的话，我觉得理解规则太“机械”了。
楼主的问题我觉得应该弄清楚：1、复位的概念；2、是否有效移动后的位置。
“复位”是按照原来的状态恢复的，具有原来的属性。
有效移动都应该明白，在此不必赘述。有效移动后的位置，被无效移动到另一个位置，就不具备原来的属性。
比如，明明是用手从别的地方拿过来的，这种移动肯定是无效移动，还要什么直接条文说明啊？

硒都门球

               支持泰虎老师的答案！
         关于球门线上的球，有六种以上来源，给裁判员的准确判罚带来难度。所以，我曾在网上多次提出修改意见：凡是球门线上的球，在后续有效移动中，一律过门有效！

烨鹤

硒都门球 发表于 2015-9-6 08:49
支持泰虎老师的答案！
         关于球门线上的球，有六种以上来源，给裁判员的准确判罚带 ...

赞成这样的意见，
1，简单，
2，全面，
3，可以使规则逻辑完整。
     不出现 对目前的的情况 规则处于无说明的状态。


但是不是现规则！

开心老顽童

   学生认为：                                                                                                      1、应该是恢复原位的球，所以后续过门有效。
                        2、是裁判员放置的球，所以后续过门无效。

           是否正确？敬请老师指导。

军旗

泰虎 发表于 2015-9-5 22:03
规则没有直接条文规定。但是，我们应该根据规则解说的门前球和门后球的概念来理解。然后，我们就应该分析压 ...

同意泰虎的答复。但规则这种“球经两次有效运动，整体越过球门线，为有效进门”的设计理念，太过繁杂，应该改为“一次。。。。。。”。

烨鹤

     出了题目，引来很多资深 网友的讨论，非常感谢。
现在我来谈我心中的解答。
     第一种情况，没有什么分歧，规则规定过门的条件是：“球从门前方经有效移动后整体通过门线”， 规则没有要求移动必须一次完成，本例，第一动，是有效的，第二动，动了以后是放回原处，也就是没有动，第三动也是合法的。所以符合“球从门前方经有效移动后整体通过门线”的过门条件。应当过门有效。
      第二种情况，比较麻烦，泰虎肯定“规则没有直接条文规定”，硒都门球提出了新建议，都是说明规则在此处是有瑕疵的。为了规则的完整性有这个遗漏是不好的。遗漏了什么呢？
我们看国际规则是如何处理这个情况的，2011和2015的国际规则关于过门成立的规定里有：
（2） 下列情况过二门、三门不成立。
          ③  放球后，闪击成功前，因闪击犯规，他球停在门线上。
如果我们也有了这一条，我们的问题就迎刃而解，没有可以争议的地方了。
而目前只能按照”专家“所说：“裁判员放的就不是门前球”。（还要连累第一种情况的处理）
（http://www.menqiu.com/forum.php? ... 00&fromuid=2356）来判处。

萤火虫

可以继续讨论第一种情况。
      原题是：被撞他球停在门线上，因球未停就捡球，被裁判放回原位。
      本人认为该题有几个问题
      1、被撞他球停在门线上。
       说法是错误的。应该是滚动在门线上。并不是停在门线上。
      2、因球未停就捡球，显然击球员是触动球犯规。那么该题叙述：被裁判员放回原位的说法，也是不准确的。
      准确的说法应该是：被裁判员放回触动球时的位置。（说明：被放置的位置完全是裁判员认定的位置。即：绝没有原位之说。
      因此我认为：该球即使被裁判员放置在球门线上，该球的属性：应该是裁判员认定、被放置在球门线上的。而不应该判是：该球就应该停的原位。
      因为正在移动的球，在移动未停止之前，是没有“原位”之说的。
      以上只是我个人的观点。不一定准确，欢迎讨论。