至如今,我仍然搞不懂界外球

戈土衣

进场停止有效，因为他是有效移动；撞击场内球是犯规，因为它没有撞击权。
不必扣没多大意义的死角题，照规则干就是啦。

攀登

舰载f20 发表于 2012-7-8 23:42
对不对,我不知道.但我知道你的处理是没有依据的.

我处理没有依据，那你有依据吗？如没有，那就算我处理对了吧，哈哈。

舰载f20

又是土人 发表于 2012-7-11 03:45
进场停止有效，因为他是有效移动；撞击场内球是犯规，因为它没有撞击权。
不必扣没多大意义的死角题，照规 ...

我对于规则的学习,个人有三个不同于一般人的观点:
1.对于学习,就要求甚解,也就是,即要知其然,又要知其所以然.不和稀泥.
2.规则上的事不同于朋友之间的事,如果不知其所以然,比赛双方碰到我举的例子情况,比赛就无法进行下去,因为规则上无此情况的规定.
3.我是坚决执行规则的,反对在规则上改来改去,但是,你要有规定我才能执行,你没有规定时, 我怎样去干呢?

攀登

weijiang 发表于 2012-7-11 09:13
我处理没有依据，那你有依据吗？如没有，那就算我处理对了吧，哈哈。

对这事那么认真，反反复复，我想你一定有答案了吧，假如你是赛场上的裁判，对这情况，你如何判罚？我很想听听你的高见。

舰载f20

汉玉灵芝 发表于 2012-7-11 00:25
军旗老师;您好！您问啥我答啥。恕鄙人网技太差，折抄可能有误请谅解。楼主问题：作出合理的解释，界外球进场 ...

另外我想补充一点，那就是无效移动的球是不会出现犯规的。不但界外球成功进场的移动属于有效移动，界外球没有成功进场（例如又出界）的界外球的移动也属于有效移动。 　　专家离开规则认定界外球进场属于无效移动（未见说明作这种认定的理由），这让全国很多门球人感到十分纠结。这个问题已经讨论过多次了，绝大多数网友都认定界外球进场为有效移动，实际上再讨论下去也没有多大意义，就让专家坚持自己的意见好了。 　　我发现不同认定也很少实质性影响到对场内出现的情况的判罚。例如舰载F20提到的“在场内移动的界外球恰巧碰撞到了一个正在作有效移动的他球.这时,怎样去判定这个界外球是什么移动?只要定了移动的性质,处理自,他球就好办了.”规则有规定，界外球进场碰到了界内球属于界外球进场犯规，自球放到界外，犯规行为造成的那个正在作有效移动的他球接下去的移动为无效移动，放在犯规发生时的位置。这里不用去管界外球进场到底是什么运动。   粗略看以上的帖子,好像你说的有道理,但仔细想,又好像出现了以梁换柱的现象.比如: 1.那就是无效移动的球是不会出现犯规的。这话应不对.  第1,这句话不是规则规定,是网友你自己认为的,不能作为推断界外球进场是有效移动的根据;  第2,你已经假定了界外球进场其性质非此即彼,即它如果不是无效移动则为有效移动;第3.无效移动有时会出现犯规.[另帖说明,略]. 2.你说:这里不用去管界外球进场到底是什么运动. 不管的话,目前就判不下来,因为场内的他球是移动球,不是静止球.你所说的规定:界外球进场碰到了界内球属于界外球进场犯规，自球放到界外，犯规行为造成的那个正在作有效移动的他球接下去的移动为无效移动，放在犯规发生时的位置。这个规定是对静止球所规定的.(我要说的理由还有很多,要喝酒去了,另帖说明,暂停,对不起了).

舰载f20

汉玉灵芝 发表于 2012-7-11 00:25
军旗老师;您好！您问啥我答啥。恕鄙人网技太差，折抄可能有误请谅解。楼主问题：作出合理的解释，界外球进场 ...

先讲讲无效移动之球有没有可能犯规的问题,现在有网友认为无效移动之球是不可能犯规的.我以为这种理解是片面的,因为,门球规则它不是数学,它有很多的人为限制和人为的定义,它要切合实际,正因为有这些,我们就不能简单的去推理了.还是关键同志说得好,说得客观:总之，"界外球进场"既有有效移动的属性，也有无效移动的特征。因此，不能简单地用"有效移动"或"无效移动 "为界外球进场定性。这个总结说得好,解除了我许多纠结,我们干嘛要去给它定性呢?关键先生也承认界外球难以定性为有效还是无效移动.暂且把它看成是一个不确定移动属性之球,只作枚举的限制.现在,本人的主帖并非是要给界外球进场作一个移动定性,而是要求规则给出我所例举的情况作个枚举限定,以填补空白,好在实际中有据操作.回到最初的问题:无效移动之球有无可能犯规吗?回答是肯定的(一切以规则说话,不搞个人认为,而且还必须用专业术语,尽量避免生造门球词语):
1.规则规定

四、界外球进场犯规            

   （一）界外球在进场的过程中触及他球。

这里的他球是指a.场内球  b.界外球  共二种球

到此我还要说明一点:场内球的概念(虽说规则并无定义),规则原意的场内球是指界内球,因为任何一个在场内移动的球如果不仃下来,你就无法判断它是不是界内球,只有仃下来在界内才叫场内球.

以上所述,如果界外球进场触及界内球,是犯规.这个没什么好说的,界外球进场只要它到了场内它就不能再去讨论触及界外球了[因触及界外球时自球已出界,成为新的出界点],触及界外球是规则规定的他球的另外一种情况了,这种情况是,规则规定:

二、无效移动



   （五）未能进入场内的界外球的移动。  是无效移动.

从以上的两条规则综合可以看出:一个没有进入场内的界外球,如果在界外移动时触及到界外球是犯规.所以,无效移动之球有时是可能犯规的!!!

此帖到此,再续帖讲其他.谢谢网友的阅读.

舰载f20

谈第二个问题:需不需要介定界外球进场的移动的属性问题?
我以为应当介定.因为规则中球的移动只有两种:无效移动;有效移动.
如果还弄一个不介定移动属性的界外进场球,就大可不必了,制定规则者就现状最好把它定义为无效移动为最佳选择,因为这样定义了后,再加上它的各种限制性规定后,就基本上原规则无须再大改动,道理上也通顺,易为大家接受.只须在无效移动的定义[放回原位]后面再加几个字:界外球入场移动时除外.

天山雪

【界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球. 】
    对于楼主提出的这个问题，在济南2011规则学习班上我曾写条子提出过，专家草草的解答是“按照妨碍比赛处理”，没有阐述理由。我仔细想过，裁判呼号后，击球员击打自球是正当击球，不应当是妨碍比赛。下面谈谈个人观点：
     1、 界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球，怎么判？我认为应判“界外球进场犯规”。规则规定：“界外球在进场的过程中触及他球（说明：此处他球是指场内球和其他界外球，不包括无效移动的球）”（P34）。这就是说，界外球进场只要触及无效移动之外的球（包括界内静止球、有效移动球和界外球）都犯规，只有触及无效移动球才不犯规。
    2、自球（从界外进场的球）和他球（被碰撞的那个有效移动球）应该这么处理？规则规定：“界外球进场犯规，自球放到界外，被移动的他球放回原位”（P35)。一个有效移动的球正在移动之中被碰撞后又产生新的移动（方向、速度），放回原位，哪里应该是这个球的“原位”？规则规定“因犯规行为使球产生的移动属于无效移动”（P20)，无效移动应恢复原位。在界外球进场犯规之前，他球的移动是有效移动，由于犯规使他球的移动是无效移动，他球被碰撞的位置就应该是他球的原位，所以应当把他球放到被碰撞的位置。
    以上仅仅是个人观点，敬请朋友们指教。
   
   

心平气和

又是土人 发表于 2012-7-11 03:45
进场停止有效，因为他是有效移动；撞击场内球是犯规，因为它没有撞击权。
不必扣没多大意义的死角题，照规 ...

简单扼要{:soso_e179:}

舰载f20

天山雪 发表于 2012-7-11 19:02
【界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球. 】
    对于楼主提出的这个问题，在济南2011规则 ...

你的观点主要是将场内球概念扩大了,规则原意所指的场内球应该就是指界内球.规则虽说没有去定义场内球是什么球,但大家还是可以理解他指的就是界内球,为什么呢?因为:一个正在场内作有效移动的球,这时如果它不仃稳的话,我们是无法判断它是不是场内球的.也许是,也许不是.所以,只有仃下来才知道是不是.定规则是不会让其出现多种结果的,只可能是唯一的结果:即场内球就是仃稳在场内的球.  大家觉得我讲的对不对?

白云1

对我们新手来说就是对有效和无效移动这两个概念没弄懂，尤其是无效移动概念不是那么清楚。请老师帮助为盼。谢谢{:soso_e181:}！

汉玉灵芝

舰载f20 发表于 2012-7-11 17:41
谈第二个问题:需不需要介定界外球进场的移动的属性问题?
我以为应当介定.因为规则中球的移动只有两种:无效 ...

我刚下班进屋就打开电脑，先给你你开个玩笑。相您这见多识广，且又才思敏捷能言善辩的将才，若不是近日军衔荣升，醉饮庆贺，这些须小题，安在话下。樓主暨军旗版主麾下：界外球进场的移动属有效移动。规则有据，不再赘述。你把行为现象与击球球员的权利搅道一起来分析问题，怎不纠结。球场清风老师等就是这样来看问题的。权力规则早已定好，行为现象会随时发生变化的。二者不具因果关系怎可互相说明呢？规则原本很清楚的问题，所谓专家越解释越乱了。

天山雪

舰载f20 发表于 2012-7-11 19:33
你的观点主要是将场内球概念扩大了,规则原意所指的场内球应该就是指界内球.规则虽说没有去定义场内球是 ...

规则规定：“(一）界内球是指成功通过一门后，仍停在场内的球。（二）界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”（P32—33）。你说的“一个正在场内作有效移动的球,这时如果它不仃稳的话,我们是无法判断它是不是场内球的”，这个说法当然是正确的。可是我们现在讨论的是“界外球进场碰撞场内有效移动球怎么判定”的问题。规则规定“界外球在进场的过程中触及他球为犯规”，那么规则中的“他球”难道不应当包括“有效移动的他球”吗？如果包括，那就应该判“界外球进场犯规。如果你认为不包括，想听听你的理由。
“

舰载f20

汉玉灵芝 发表于 2012-7-11 19:53
我刚下班进屋就打开电脑，先给你你开个玩笑。相您这见多识广，且又才思敏捷能言善辩的将才，若不是近日军 ...

不是专家解释乱了,关键先生解释得很好,很客观.想看看关键先生是如何解释的吗?总之，"界外球进场"既有有效移动的属性，也有无效移动的特征。因此，不能简单地用"有效移动"或"无效移动 "为界外球进场定性。
本人早就讲清楚了发主帖的目的:不要求规则作出明确规定来介定界外球的移动是什么属性的移动,事实上它也确定不了是什么移动.只想要求制定规则者作出一个:对界外球在场内移动时触及到有效移动的他球后应该如何处理.补这么个规定的问题.

给大爷吃

界外球进场到底属什么性质的移动？
回答;界外球进场的移动属有效移动。根据第六章第十一条（一）有效移动：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”。那么这里的关键看击球员是否合法击球。当然大家的分歧不在这里，都是在击球员合法击球的情况下来讨论问题的，所以界外球进场的移动属有效移动。
     规则自身存在一些自相矛盾的地方。挑出来议论一下是有益的。可以促进规则完善。
     本人认为：界外球进场和一门进场一样存在特殊性，有效无效不是以击球论，而是以结果论——是因果倒置——根据结果倒推过程。——这样才说的通。