至如今,我仍然搞不懂界外球

给大爷吃

界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球裁判员按实际情况判自球拿出界外就是。不必搞得太复杂。

烨鹤

楼主考虑问题向来是已经深入细致的思考过的，所以我在这里也是小心翼翼的参与讨论。有不同意见我愿细致的倾听。

首先，分析一下规则“球体移动”一节结构。
先看“无效移动” 部分，第一句话： “无效移动是制被移动的静止球须恢复原位的移动”这句话表面上看是有定义的格式，（通常定义都是大概念里具有某些特征的小概念，例如：哺乳动物是出生后要吃母乳的（脊椎）动物。 平行四边形是四条边两两平行的四边形。）但是 ，这里的定义经不起推敲，如问，哪些是要恢复原位的移动，回答只能是：“无效移动” 。这就是形式逻辑学极力反对的定义中的“同义反复”。因而他是一句废话。

军旗说这是和国际接轨来的，错了，这不是2003的国际规则和2011的国际规则的翻译，这两份规则关于无效移动的表述里第一句话（译文摘自门协官网的2003国际规则中文译稿）是：“以下移动为无效移动，被移动的球应放回原位。”他没有用常用的定义的格式行文，而是指出无效移动用“枚举”式定义。就是无效移动是下列移动的总称，属于下列移动之一就是无效移动。不属于下列移动之一的就不是“无效移动”。（所以他不是国际接轨的产物，而是充满了中国特色的东西。）

因此判断一个移动是不是无效移动只要看是不是属于所列出的各条之一，没有符合的条文就不是。

再看“有效移动”的定义，他是用定义格式表达的：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”。请注意有效移动和无效移动各有自己的定义，这样的定义方法和结构，并不保证一个移动非无效，就有效，也不保证不存在既是有效也是无效的移动，因为两者互相独立各说各话。

好了，基于以上分析，我的结论是“界外球进场”不是8种无效移动之一，因此他不是无效移动。“界外球进场”完全符合有效移动的定义，所以他是有效移动。

至于他不能撞击界内球，不是怀疑他是否有效的理由，因为正常有效移动的自球也有不能重复撞击的规定。

（我有帖子论述第十条、第十一条可以完全删去。不在这里引用和添乱了。）

舰载f20

给大爷吃 发表于 2012-7-8 19:15
界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球裁判员按实际情况判自球拿出界外就是。不必搞得太复杂 ...

你这也是一种理解吧,虽然不正确.

舰载f20

烨鹤 发表于 2012-7-8 21:10
楼主考虑问题向来是已经深入细致的思考过的，所以我在这里也是小心翼翼的参与讨论。有不同意见我愿细致的倾 ...

我非常支持你的论点,尤其是对于规则上无效移动定义的驳斥,很给力.
但我又不能同意你的论证结论:界外球的进场为有效移动.  为什么呢?因为你是基本倾向于合法击球这个方向去考虑问题的.因此你才会把这种移动理解为作了许多限制的有效移动.  那我也可以站在你的相对面,说界外球进场为无效移动,其理由正好是你所限制的那些条件,恰好用来符合无效移动的特点.{:soso_e128:}...那些个专家也是这么说的.

舰载f20

烨鹤 发表于 2012-7-8 21:10
楼主考虑问题向来是已经深入细致的思考过的，所以我在这里也是小心翼翼的参与讨论。有不同意见我愿细致的倾 ...

其实,我们对于作了许多限制的界外球进场是什么移动去定性,是费劲不讨好,正因为它作了许多限制又加上那么个无聊的无效移动之定义,就更加没有意义了.但是,规则应当给出正如你所说的枚举的范围来,以便大家作有根据的裁判.  现在的问题是规则没有枚举所有可能发生的情况,留下许多空白.我们很无奈.

门裁乐

   对你这个问题，关键老师在今年《门球之苑》第四期P19页作出了明确的答复。请细读全文。总之，"界外球进场"既有有效移动的属性，也有无效移动的特征。因此，不能简单地用"有效移动"或"无效移动 "为界外球进场定性。他还建议大家不必刻意地去争论这类球的属性问题，而应该把注意力 集中到发生这类情况时，如何正确处理上来。

攀登

冷眼看世界说得对，平时执裁我是这样处理的，不知对否？

汉玉灵芝

权威说的话未必都对，老师们讲得很有道理，水平之高不可等闲视之。领教了，钦佩。

潇湘客

看来是个很难下定义的问题，这说明是规则的漏洞。至于目前如何处理这种球，多数人认识还是一致的。

舰载f20

weijiang 发表于 2012-7-8 23:13
冷眼看世界说得对，平时执裁我是这样处理的，不知对否？

对不对,我不知道.但我知道你的处理是没有依据的.

向往

{:soso_e100:}

烨鹤

门裁乐 发表于 2012-7-8 22:57
对你这个问题，关键老师在今年《门球之苑》第四期P19页作出了明确的答复。请细读全文。总之，"界外球进场 ...

我没有看关键的文章，对你的帖子和你抄录的关键的话是不同意的。

1，在规则问题上关键个人（不是裁委会，更不是门协）和你我处于相同地位，不能因为关键的“明确答复”就是结论。而且据你的抄录来看他并没有明确答复（说明他认为界外球是什么移动才是明确答复）他只是说别争论了。

2，如果规则没有第十一条，那么的确完全可以不争论，只要弄清楚各种情况如何处理即可，但是遗憾的是规则有十一条，而且从名字来看（不是定义来看)任何移动非此即彼，就是任何移动要么有效，要么无效，不存在两者都是或两者都不是移动。所以关键的"不能简单地用"有效移动"或"无效移动 "为界外球进场定性。“和规则的精神是相悖的。如果关键的观点成立，那么规则在为这两个概念命名时要避开“有”或“无”直接相对，例如，把有效移动改为“合理移动”，这样，一个移动，既合理又无效才说得通。

3，界外球进场按十一条的条文非常明确，他不是8种无效移动之一，他完全符合有效移动的定义，所以是有效移动。不许撞击界内球，改变不了他的有效移动到性质，和重复撞击一样，在重复撞击发生前也是有效移动。

4 ，要不争论只有删去规则第十一条。其实也没问题。以后再详说。

给大爷吃

1，在规则问题上关键个人（不是裁委会，更不是门协）和你我处于相同地位，不能因为关键的“明确答复”就是结论。而且据你的抄录来看他并没有明确答复（说明他认为界外球是什么移动才是明确答复）他只是说别争论了。4 ，要不争论只有删去规则第十一条。其实也没问题。以后再详说。
同意。1.权威不等于法律，不要动辄拿权威吓人，而不论关键、周正、王强！在讨论问题时大家地位平等！只服从真理。2.有效无效问题属于理论研究范畴，纳入规则原本不妥，删除或放入附录才好。规则只要规定这种情况如何处理就行了。不要画蛇添足！

汉玉灵芝

给大爷吃 发表于 2012-7-9 10:11
1，在规则问题上关键个人（不是裁委会，更不是门协）和你我处于相同地位，不能因为关键的“明确答复”就是结 ...

{:soso_e179:}{:soso_e182:}{:soso_e189:}

汉玉灵芝

军旗老师;您好！您问啥我答啥。恕鄙人网技太差，折抄可能有误请谅解。楼主问题：作出合理的解释，界外球进场到底属什么性质的移动？
回答;界外球进场的移动属有效移动。根据第六章第十一条（一）有效移动：“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动”。那么这里的关键看击球员是否合法击球。当然大家的分歧不在这里，都是在击球员合法击球的情况下来讨论问题的，所以界外球进场的移动属有效移动。关于这一点许多老师都已作了很好的解释。烨鹤老师，尤其林静风闲老师都作了详细的解释。学术争论不伤网友情，不对之处还请老师不吝赐教。谢谢。