探讨

硒都门球

泰虎 发表于 2020-7-11 14:29
当出现主题帖子9题的情况时，裁判员的责任心驱使，绝不犹豫，应该果断前瞻制止！规则没有规定这类情况的 ...

1.裁判用时包括
（1）从击球权结束（或宣布犯规）到呼叫下一号球员之间的时间。
（2）裁判员做“稍等”手势后，或者让击球员停止击球期间的时间。

       我认为这个案例适用于规则上面的（2），判“裁判员用时”更明确一些。因为（2）包含着两个内容（中间有“或者”二字）：一是裁判员做“稍等”手势后的时间；二是裁判员“让”（口头宣布“等一下”或“停一下”）击球员停止击球期间的时间。

      另外，只有规则19页明确规定了击球员申请“确认”的5项内容不为裁判用时，规则中找不到裁判员“复位”是裁判用时的规定。

●确认所需时间不包含在裁判用时内。

赵玉书

        各位球友、网友：现在我们要敞开思想、各抒己见、切磋探讨的，不是“对待《规则》的态度；还要不要《规则》；怎么执行《规则》……的问题。”，而是对《规则》中某些具体条文、规定有了不同理解、不同认知 —— 这两者之间产生的分歧。

        我在主贴中所叙述的内容，阐述的观点已经很清楚，那就是：我们所要讨论的不是：谁用了时？

        这个问题是明摆着的：“移球复位”—— 确实是裁判员用了时！—— 光天化日之下，谁都看得见、看得清。

        我的思路是：紧接着追根溯源以下两个问题（1、他为什么要用这个时？2、他是在为谁用这个时？）之后，我才主观武断地得出了如下结论：裁判员的“用时”（无论使用“稍等”指令与否）是一种为了阻止事态恶性发展、确保比赛公平公正，而采取的“被动无奈”的“后发补救”性质的作为（措施）。

        说的更确切一点，那就是：第一、出于正义感，必须制止“移球获利”—— 不得不用这个时。第二、出于责任心，确保“公平公正”—— 不能不用这个时！

        最后才形成了我在主帖中的观点：这个“移球复位”所用的“时”，应当、也必须“计在击球员的账上”！这一点不容怀疑、不能犹豫、不可妥协！（注：说的再坚决、再肯定，也只是我个人经过分析、推理之后得出的结论！）

        现在，需要各位热心球友、网友帮我解决的问题已经很清晰。那就是：我的思路是否违背了赛场实际？我的分析是否合情合理？我对这个问题的认知恰当不恰当？我就此得出的结论、形成的观点到底对不对 ？！

        我是一个直性子、直脾气的人。喜欢直接了当，直抒己见。各位球友、网友在帮我分析问题、讲述道理、剖析原因、指出症结、归纳结论中，我绝不会计较您的用词、语气、深浅、程度……等等。无论您说到什么程度，用了多么严厉的词汇，我都将洗耳恭听、决不计较！

        说白了，我就是要当一次“众矢之的”的活靶子！如果您总是看在老球友、网友的面子上，不好意思直抒己见，顾虑重重斟词酌句。我觉得完全没有必要！就把它当作平民百姓的一次饭后闲聊好了。

        我真心地希望，各位热心球友、网友用自己的思路、自己的认知、自己的理解、自己的结论、自己的观点、自己的立场、自己的话语……指出我错在哪里？误在何处？根源何在？怎么纠正？……把我引上正路，帮我提高认识 ！

        我们的讨论，千万不要离题。这个题就是：用您自己的话语、自己的见解、爽快地讲出您认为“应当计为裁判员用时”的道理！

        拜托了，别再动辄《规则》如何如何……了！这一点大家都非常清楚。现在的问题是，在众人对《规则》都十分清楚的情况下，我一时糊涂，竟然提出了和您的认知完全相反的观点 —— 必须“计为击球员的用时”！请您帮我修正思路、改变观点、、回归正道 —— 应该、且必须“计为裁判员的用时”！这也是我唯一所期盼、所需要的。

         我再次强调：在没有人能够从理论和实践的角度真正说服我的情况下，我将始终坚持这一观点！

   以上所述，仅仅代表我个人，不涉及任何一位与我持有相同或近似观点的球友、网友。

         我所说的这些，可能有些过头、过火、或用词不当。敬请各位球友、网友谅解！

烨鹤

硒都门球 发表于 2020-7-11 15:45
1.裁判用时包括
（1）从击球权结束（或宣布犯规）到呼叫下一号球员之间的时间。
（2）裁判员做“稍等 ...

（2）裁判员做“稍等”手势后，或者让击球员停止击球期间的时间。
我认为硒都老师指出的这一条，的确是规则已经规定了脚下球复位属于裁判员用时。
这样规定好不好？
这样规定给拖时战术提供了好材料，
这样规定为对企图非法获利者，提供方便。

烨鹤

规则的制订者并不都是圣人， 规则违反常理，自相矛盾是常见的事。规则是不是违反逻辑，是不是大家喜欢，就是要大家在实践中检验。
例如：中外老规则，都有闪击不抬脚可以拖时的状况，直到2015 规则的制订才有了纠正。

泰虎

烨鹤 发表于 2020-7-11 14:43
我还是看不出，规则在哪里写着：
复位时，应叫稍等，
不叫稍等，也要算“稍等”。

我觉得和你讨论很费力！你说不用稍等，用什么？球在击球员脚下，要复位怎么办，像聊天一样说:你怎么搞小动作，想不当获利啊！你把脚抬起来，我得给球复位！可是，这些规则也没有规定啊。那你说怎么办啊！！！另外，判犯规是继续不当获利而违体，所以判犯规还有异议吗？！

硒都门球

赵玉书 发表于 2020-7-11 16:11
各位球友、网友：现在我们要敞开思想、各抒己见、切磋探讨的，不是“对待《规则》的态度；还要不要 ...

     考试题问的就是谁用了时，如果要讨论的“不是：谁用了时”？茅盾了。

   

      

赵玉书

          我再澄清一下：现在在《中国门球网》上的交流切磋，是在另一种形式的网上活动（指：“春青杯”2020年全国老年门球个人技能展示交流活动（网络））之后，充分发挥《中国门球网》这个平台的独特作用，对有关问题的一次深入细致地再学习、再深化、再议论、再探讨。而且，重在“深化”二字！

       《门球综合知识问答》中的第9题是：《门球竞赛规则》规定：当自球在踩球脚下移动时，如果裁判员认为其移动后对撞击、过门、撞中柱等有利，则必须将球恢复原位后，击球员才能击球。请问：裁判员将球恢复原位所用的时间，应当计在谁的账上（即应当算谁的用时）？

          没错，就这道题的本意来讲，确实是要求球友们回答：到底应该计为谁的用时？答题答题，就是要你一个简单明了的答案。没让你讲道理，更没要求你说明答案的实践基础、理论依据、个人见解……等等。

          道理很简单：在那种特定的情境下，如果我再在这个题的后面加上一个“为什么？”！请问各位：应该吗？可能吗？允许吗？行得通吗？办得到吗？

          “只要答案，别讲道理”，这只是一种特定情境下不得已而为之的办法。

          这一点，我在讲评中已经给参与活动的球友们提到了。我毫无保留地叙述了我个人的见解，同时在微信群里发了文字材料。当时我也提到第3题：就让你回答“属于什么犯规？”，不要求你讲道理。这道题，虽然在《规则》里有确凿的文字、明确的答案。但是如果再紧接着问你一个“为什么？”恐怕就不是一句两句、一时半时能够说清楚的（如果您有性趣，不妨自己试一试）。

          从属性意义上讲，我们的门球《规则》是一种“明规则”—— 明规则是有明文规定的规则，存在需要不断完善的局限性。

          我再次强调一下、澄清一次：我们的切磋探讨，千万不要“离题”！这个题就是 —— 你认为应当“计为裁判员的用时”；我认为应当“计为击球员的用时”！—— 两者之间就产生了分歧。这两种截然不同的认知和结论，都是在学习、研究、实践了《规则》相关条文、规定之后得出来的（注：站在每一个人的角度，都属于“一己之见”）。换句话说，每一个人的结论，都不是凭空臆造的，都有着自己认为唯一正确的充分道理、确凿依据。

          现在问题的焦点是：我们必须脱离开《规则》的框框和羁绊（道理很简单、很明显：《规则》已基本上说得清清楚楚、明明白白，谁都心知肚明），要用你自己的话语说明你得出你自己的“结论”的正当、有理、有力的理由和依据。

          对《规则》中的某一条款、某一规定，某一用语有不同见解、不同认知、不同结论……，对我们这些老球友老说，不是习以为常的家常便饭吗！

          现在不是讨论什么：《规则》对不对？怎么对待《规则》？怎么执行《规则》？……的问题。明摆着：我（赵玉书）已经不认可、不同意《规则》中某些（自认为）“模棱两可、似是而非、公婆各有理”的条文规定了！烦请老球友、网友们，帮我“改邪归正”、重新认识、回归正道！但是有一点：请用您自己的话语，给我联系实际、剖析事实、分析利弊、讲清道理……！千万不要再上来就《规则》如何如何；必须执行《规则》……！我所需要的是：您认为必须“计为裁判员用时”的道理、道理、道理！

          前面我就说了：我们这次探讨的最终结果：一是《规则》有漏洞，需要进一步完善。二是我们的认识、理解不到位。属于《规则》的问题，自有解决之路。属于我们个人认识理解的问题，那就老老实实地学，加深理解，跟上形势。
          网络是开放的，言路是畅通的。剩下来的，就看你自己了 —— 愿意不愿意积极参与其中，有没有个人的主见，能不能爽直地表述，认真地听取网友的观点。。。。。。我觉得：最终能够让我们基本上达成共识（绝对统一是不可能的，也是不现实的。因为任何事物都是不断发展变化的！），就是最大的收获！

           以上所述，若有用语不当，敬请谅解！

泰虎

  这个问题是明摆着的：“移球复位”—— 确实是裁判员用了时！—— 光天化日之下，谁都看得见、看得清。         我的思路是：紧接着追根溯源以下两个问题（1、他为什么要用这个时？2、他是在为谁用这个时？）之后，我才主观武断地得出了如下结论：裁判员的“用时”（无论使用“稍等”指令与否）是一种为了阻止事态恶性发展、确保比赛公平公正，而采取的“被动无奈”的“后发补救”性质的作为（措施）。         说的更确切一点，那就是：第一、出于正义感，必须制止“移球获利”—— 不得不用这个时。第二、出于责任心，确保“公平公正”—— 不能不用这个时！这段话是楼主的原话。至此，完全证明我对规则的理解是正确的！因为我不认为裁判员所用的时间是为谁用的来改变规则中裁判用时的性质！！！我可以不再继续参与讨论。我对楼主的结论敢于亮剑反对！但是，我非常赞赏楼主为捍卫主考官的权威所作的一切努力！

赵玉书

          我不是在考大家，也没有逼着任何人必须参与、表态。我们是网友与网友之间的切磋交流，是推心置腹地平等对话。

          本来那边的活动（指：“春青杯”2020年全国老年门球个人技能展示交流活动（网络））已经基本结束了。但是我觉得这个话题有进一步研究探讨的必要，也很想听听更多网友的见解。毕竟我们《中国门球网》是一个研究探讨、交流切磋的最大、最好的平台。

           原想先发个帖，介绍一下那边的概况。恰好硒都门球老师早我一步发了一个《是裁判用时、还是击球员用时？》的帖子。我也就“借着东风”顺势发了主帖。

           在主帖里，我完全讲的是：我认为，应该也必须“计为击球员用时”的个人分析、推理和结论。这个结论不是最近才形成的，早在《2015规则》拿到手时间不久，自己学习的过程中就已经形成了（请看文后附件：我用红笔做了注记）。

           这次网上活动，我主要负责《门球综合知识问答》这一块。我突发奇想：是否可以利用这个难得的机会，在较大的范围里了解一下更多球友的见解？所以我才出了这个题。既然我个人的观点早已形成，那我就必须坚持！总不能违心地把“计为裁判员用时”和“计为击球员用时”都统统给打上“对钩（√）”吧！因此而可能引起的、也是某些好心球友所担心的“大讨论、大辩论”；以及“对《规则》权威的怀疑、冲击、动摇”；“在门球界造成的思想混乱”……等等，我既有思想准备，更毫不在乎！

          不就是一场不同认识、观点之间的交锋吗。我相信绝大多数门球人，会以一颗平常心坦然对待！我们是在研究探讨，不是在争高低，看谁能。最终结果如何，我不抱过高或不切实际的幻想。一旦被理论、事实和实践证明：我的观点不对，我的推理不妥，我的结论不当！我会为此而造成的“干扰、动荡、混乱……等等”公开向全国球友道歉！

           无论您怎么分析、怎么理解。就是在“一多一少”（几百份答卷中，只有26人答：应当“计为击球员的用时”）的现实面前，我仍旧坚持自己的观点！正如我在主贴中所述：在没有人能够从理论和实践的角度真正说服我的情况下，我将始终坚持这一观点！

           我一般发帖后，对各位热心网友的回帖不做一对一的回复。我觉得：发帖的目的就是想听到、看到网友的见解和评价。无论网友说的多与少、深与浅……，任人评说。自己细看、细品就行了。

           针对这个议题，这已是第四次回帖了。反复强调我的原意 —— 我真心地希望，各位热心球友、网友依您自己的思路、自己的认知、自己的理解、自己的结论、自己的观点、自己的立场、自己的话语……指出我错在哪里？误在何处？根源何在？怎么纠正？……把我引上正路，帮我提高认识 ！

           好了，想说、该说的都说了，后面我就只有静听、细品、吸收、消化了。

烨鹤

赵玉书 发表于 2020-7-12 19:40
我不是在考大家，也没有逼着任何人必须参与、表态。我们是网友与网友之间的切磋交流，是推心置腹 ...

关于脚下移球，需要复位时 用时的归属问题。
1， 规则40页21条，裁判用时 1之（2）：
       。。。。，或者让击球员停止击球期间的时间 。
    这里，既然裁判员要复位，必然要击球员停止击球，所以规则明确的说这是裁判员用时。
    （ 我原来没看到（2）这一条，有人说是根据（9） 我以为从（9）是看不出来规则的规定的。所以我曾经不知道如何回答。）

2，赵老师在主贴论证， 所以要复位完全是因为击球员有不当获利的意图，所以应当用自己的时间来解决复位问题。我认为这个观点有道理， 规则不应当额外给时间让击球员来完成不当获利。
但是，如果完全用十秒内解决问题，执行中也会有困难，例如在闪击前，第9秒自球动了，不当获利了， 裁判用时两秒复位，难道还要宣布击球超时？所以裁判复位的速度，一定会被击球员所诟病。必然增加裁判和击球员的矛盾。最后必然导致裁判实际上因复位 放宽了十秒计时。也就是又归于裁判员用时。

3，按规则，归于裁判员用时，这就是支持不当获利，特别是在击球员需要拖时时，这个规定就是“合理使用规则”。有人说裁判可以对屡犯者判“违体”， 但是一个犯规都不算的动作，能判“违体”？ 这是把复位用时归于裁判员用时不好的一面。

那么，左右都不好，你认为要怎么处理。我认为只有取消10秒，打轮次，不让十秒成为敏感话题。本来古今中外门球史上10秒都是形同虚设， 取消它，门球照样打，我们每天在球场上打球，谁计算10秒了，不是很好玩吗！

硒都门球

裁判法６３页：四、对违反体育道德行为的处理　２．可以不予警告而直接判罚：（３）有意破坏场上局面或擅自移动场内外的球。


　　此规定，适用于击球员为获利而再次在脚下移动裁判员已复位自球的行为，判违体，取消其击球权，这才是“偷鸡不成反蚀把米”！
　　想非法拖时，不可能得逞！

硒都门球

　　我感到：楼主多篇帖子带有浓厚的情感，核心是对第９题的答案，不能以规则为依据，只能以“道理”为依据！回答“裁判用时”的绝大多数多人，没有讲清这样回答的“道理”。

　　据说新的规则马上就要出台，我对这个问题，至此为止！

烨鹤

讨论，是追求真理，只要心平气和的讲理，观点错了就改正，一时不能互相说服就保留。无需顾忌其他，退出也可以， 有话再回来。

老生畅谈

       这个讨论太有意思。
       面对汹涌的“民意”，赵老师虽然还在坚持自己的观点，但是已经退了一步，退到了对问题的“探讨”上。
       我认为大可不必。
       因为，如果真的如您所说：“ 这个问题是明摆着的：“移球复位”—— 确实是裁判员用了时！—— 光天化日之下，谁都看得见、看得清”。那么在答题的时候，您说大部分人错了，就没有依据了。答题总要有标准答案吧，这个标准答案依据哪里来？只能是从规则来，对不对？
       所以我认为你大可不必退却，因为您开始对规则的理解没错。
       认为是“裁判员用时”的人都认为，规则第二十一条 裁判用时 规定第9条：其他裁判认为需用的时间。就是裁判用时的依据。
       我说“还真不是那么回是”。
       看门球比赛场上，哪一个行为不是需要“裁判员认为的......"？即使是规则规定的“请求确认为击球员用时”，难道不需要裁判认为吗？难道有了裁判员认为，就都是裁判员用时？
       前面的帖子我说过，规则第二十一条 裁判用时规定共有9条，期中有7条是有具体情形的，这7条即使明文写上了，如果裁判“不认为”，你认为都能做到吗？
      所以说，我们理解规则这一条，不仅要看裁判员“是不是认为”了，更重要的我们要看裁判员“为什么要认为”，能不能这样“认为”。
       所以，根据规则的第九条，是完全不能直接得出裁判员用时的结论的！！
       如果能直接得出结论，规则就直接像其他7条一样列出来了，因为题目当中的问题是比赛中经常会出现的并不比直接列出来更冷门的问题。
       同样的道理，既然“请求确认”规则能直接写明“不包含在裁判用时之内”，在15规则31页的说明中“......则必须将球恢复原位后，击球员才能击球”后也并没有像请求确认那样注明"不包含在裁判用时之内"这句话啊。
       这是旁证。
       具体“不能认为”的理由，赵玉书、烨鹤等老师和我前面的帖子都有论述，不再重复。