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楼主: 硒都门球

关于界外球进场压球门线有效性的“类比”!

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 楼主| 发表于 2018-3-2 12:52:43 | 显示全部楼层
门球卫士 发表于 2018-3-2 12:13
“凡压在球门线上的球,在后续移动中过门一律有效。”   门球规则简洁该有多好!!!

       谢谢 老师赞同我的观点!
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发表于 2018-3-2 13:21:18 | 显示全部楼层
我也赞成规则从简。
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发表于 2018-3-2 21:57:03 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2018-3-2 12:38
压边线球和压门线球虽有本质区别,但都是压线球。
压边线的球过门有效,压球门线的球过门无效。
同是 ...

完全赞同硒都门球压边线和压门线有本质区别的观点。
      后面的对比怎么就想不通了呢?
      我说说应该怎么比较。
      一、界外球进场过门不得分。界内球(包括投影压边线)过门得分。
            这样比较大家应该没有任何异议吧!
      二、界外球进场压球门线(或投影触及球门线),应该属于部分过门行为。部分过门行为、得分有效吗?
             按照现行规则规定,压球门线的球(或投影触及球门线)是不应该享受部分得分利益的。
      界外球进场压球门线与界外球进场与中柱接触,大家千万不要搅在界外球进场移动是有效或无效上。界外球进场只要不犯规或出界,他的移动、停留、接触的客观现象与事实都是有效、不容否认的。
      关键看后面行为的判定条件。
      界外球进场压球门线过门,与压边线的球过门,虽然同是压线、又同样是过门,他们之间的性质差别,相差得太多了。
      压边线的球(包括投影触及边线),属于界内球。具有界内球运行的一切权利,其中包括有整体过门得分权。
      界外球进场压球门线,此时该界外球、毫无疑问已经属于比赛中的界内球。由于界外球进场压球门线形成部分过门、部分未过门的特殊现象。部分过门的客观事实,却又未取得规则过门的认可。所以在随后的过门过程中,实际上只有未过门的那个部分才过了门。
      门球竞赛规则规定
      球过门:球从球门前方经有效移动后,整体通过球门线移动至球门后方。
      此处:如果强调的必须是一次性、整体通过球门线移动至球门后方。那么界内球和界外球同样是压球门线的球,其结果都将会一样:过门不得分。
      只可惜现如今的门球竞赛规则对于球过门的规定:只强调整体、未强调是一次性、还是多次性。
      所以才会出现现在同是压在球门线上的球 :
      界内球过门未果、压在球门线上,此时虽然不能算球过门得分。但是球体部分过门被判定有效。其余部分随后的过门,则形成了球体整体过门,顾得分有效。
      界外球进场压在球门线上,由于门球竞赛规则有专门规定界外球进场、过门得分无效;即使压在球门线上,部分过门也属于无效过门行为。所以在随后的过门过程中,满足不了整体通过球门线移动至球门后方的必备条件。
      所以界外球进场压在球门线上,在随后的过门过程中,不能得分。
      结论:压边线的球与(界外球进场)压球门线的球,表面上看:同是压线,似乎可比。可比性:此时只能说他们都是界内球。
      如果一定要将他们随之的过门现象进行比较,那就会变成是完全无可比性的了。
      一个是压边线的界内球、合法过门。
      另一个则是球体部分已经无效过门部分才符合从球门前方经有效移动至球门后方的界内球过门。
     解说:他们在过门的条件与要件上是有着本质上的区别。
       已经压边线的球与界外球进场压球门线的球,比谁是界内球?或是界外球?
       我认为:都是界内球。不可能有人会认为是界外球。这样的比较,会毫无任何意义与价值。
      只能比压边线的球与界外球进场压球门线的球,在随后的过门过门中,会有哪些不同?会有哪些差别?这样的去比、这样的去识别,才会更有实际意义与价值。
      附带谈一点看法:已过三门的界外球进场贴靠在中柱边,不得分。(这是门球竞赛规则有专门的规定)
      但是其他球在随后的运动中,使得已过三门的贴住球,成为撞柱得分的现实,为什么不能得分?即使得分,总是会有人将已过三门贴住球的随后得分,与界外球进场压在球门线上球随后的过门得分硬性进行相比较。总认为他们之间的情况相类似、有可比性。
      其实撞柱得分与过门得分的条件与要求是有区别、是完全不相同的呀!千万不要笼统、盲目的去比。这大概就是大家所说的可比性问题吧。
      我认为:可比的、必须选对对象、选对可比内容,则可比。不可比的、则不能随便去比。否则越比、认识会越模糊。
      以上就是我看到大家的讨论后,所想说的一些话。不一定正确、仅供大家在随后的讨论中参考。
      


点评

我的类比很简单: 界外球进场压在边线上,明明只有一部分球体在界内,却视为球的整体都在界内; 界外球进场压在球门线上,同是只有部一分球体在门前,但却不视为球的整体在球门前。  详情 回复 发表于 2018-3-3 20:49
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发表于 2018-3-3 10:50:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 泰虎 于 2018-3-3 10:52 编辑

楼主的观点,作为类比后采取人为的统一规定也未尝可以的,但是与规则的有关规定是相悖的。所以我不赞同楼主的最终结论!
我认为现行规则规定很正确。我在与与门球后卫、烨鹤商榷问题的主题帖子中已经表达清楚了。关键就是规则规定:界外球进场过门无效;是否压球门线以投影为准;过门有:有效性、顺序性、方向性、整体性和自然性的限定。在我的图例中已经标注清楚,过门是否有效的理性所在。场上球从门前、门后来,压在球门线上情况也是有的区别,图例文字已经标明,仔细分析,就知道过门是否有效的原因了。

点评

其实,我的类比很简单的: 界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界内; 而界外球进场压球门线,虽然只有部分球体在门前,但却不视为球的整体在门前。 同  详情 回复 发表于 2018-3-3 12:25
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 楼主| 发表于 2018-3-3 12:25:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 硒都门球 于 2018-3-3 12:36 编辑
泰虎 发表于 2018-3-3 10:50
楼主的观点,作为类比后采取人为的统一规定也未尝可以的,但是与规则的有关规定是相悖的。所以我不赞同楼主 ...

   其实,我的类比很简单的:
      界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界内;
      而界外球进场压球门线,虽然只有部分球体在门前,但却不视为球的整体在门前。
     同是界外球进场,既然前者视为场内球,后者完全可以视为门前球。                                                                                                                                                       延伸:六种压在球门线上的球,也可一视为门前球
      

点评

下面黑色字是复制硒都门球老师的原话;蓝色字是泰虎解释的内容。 其实,我的类比很简单的: 界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界内;我认为这种情况,说明球已经进入场内的状态,即为  详情 回复 发表于 2018-3-4 09:13
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发表于 2018-3-3 19:55:32 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2018-3-3 12:25
其实,我的类比很简单的:
      界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界 ...

我完全赞同泰虎老师的观点。在门球规则有新的改动以前,有什么建议也好,在国家正式比赛中都应该按照现行规则和中国门协裁委解读的意见执行。当然欢迎对规则修改建议,便于下次出台新的规则参考。

点评

讨论规则的修改,和规则的执行没有关系,你组织的比赛要改,只要在规程里规定就可以。  发表于 2018-3-3 20:17
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发表于 2018-3-3 20:13:09 | 显示全部楼层
我曾想说赞成楼主的观点。
压门线球的地位给门球人添了很多麻烦,有必要减少麻烦。
但是深入思考,如果认可所有压门线球过门都有效,
就要允许
   1,界外球进场压门线,下次过门有效。
   2,门后球压门线,下次过门有效。
   3,闪击时原在门后的被撞球放在门线上,过门有效。
   4,门后球,经门柱两次反弹回门后,因中途曾压门线,也要算进门。
         (见图)

门后过门.png
赞成压门线球过门都有效的网友,如果认可以上4 条,那么可以研究规则如何修改,如果不赞成,就不必修改。
尤其第四条,都同意吗?














点评

产生现行规则规定的情况,其基本理念就是“界外球进场的属性问题”,即,界外球进场过门无效! 如果按照楼主的意见,规则就不要规定方向性、整体性、自然性了,场上球从门前压在球门线上,视为过门,有续击权;场上  详情 回复 发表于 2018-3-4 09:28
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 楼主| 发表于 2018-3-3 20:49:06 | 显示全部楼层
萤火虫 发表于 2018-3-2 21:57
完全赞同硒都门球压边线和压门线有本质区别的观点。
      后面的对比怎么就想不通了呢?
      我说说 ...

           我的类比很简单:
        界外球进场压在边线上,明明只有一部分球体在界内,却视为球的整体都在界内;
        界外球进场压在球门线上,同是只有部一分球体在门前,但却不视为球的整体在球门前。
        类比:同是界外球进场,既然前者视为场内球,后者也完全可以视为
门前球。                        
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发表于 2018-3-4 09:13:06 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2018-3-3 12:25
其实,我的类比很简单的:
      界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界 ...

下面黑色字是复制硒都门球老师的原话;蓝色字是泰虎解释的内容。
其实,我的类比很简单的:
界外球进场压边线,虽然只有部分球体在界内,但却视为球的整体在界内;我认为这种情况,说明球已经进入场内的状态,即为场内球,不存在整体的概念,只要是场内球,后续有效移动就都是有效的。
而界外球进场压球门线,虽然只有部分球体在门前,但却不视为球的整体在门前。

我认为这种情况,说明球已经进入球门的状态,即为门后球,因为规则规定界外球进场过门无效,又规定是否压球门线以投影为准,规则还有对球过门具有整体性的限制。所以后续有效移动过门的部分就不是整体了(缺少已经无效过门的那个部分,即,与球门线接触的那个“点”)。
同是界外球进场,既然前者视为场内球,后者完全可以视为门前球。
同是界外球进场,前者视为场内球,后续有效移动过程与结果均有效;后者已经属于门后球了(依据前面分析)。                      
延伸:六种压在球门线上的球,也可一视为门前球
所以延伸的情况也应该分别按照规则规定才恰当。

点评

老师误解我意了,我并非不理解规则的现行规定。 我只是类比: 规则能规定界外球进场压边线(尽管有部分球体不在界内)为界内球,为何不能规定界外球进场压球门线(尽管有部分球体不在  详情 回复 发表于 2018-3-4 10:03
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发表于 2018-3-4 09:28:58 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2018-3-3 20:13
我曾想说赞成楼主的观点。
压门线球的地位给门球人添了很多麻烦,有必要减少麻烦。
但是深入思考,如果认 ...

产生现行规则规定的情况,其基本理念就是“界外球进场的属性问题”,即,界外球进场过门无效!
如果按照楼主的意见,规则就不要规定方向性、整体性、自然性了,场上球从门前压在球门线上,视为过门,有续击权;场上球从门后压在球门线上,也视为过门,有续击权。闪击他球放在球门线上,此时,犯规了,自球拿出界外,他球也不考虑自然性,而判定过门了。如此以来,门球过门不就乱套了!
所以我不赞同楼主的意见。

点评

我理解“楼主” 是本主题的首发者,不是我。 我对于规则的“方向性、整体性、自然性”的理解是,都是规定而已。 楼主的方案,方向性没有变动,从门前到门后,按一二三门顺序。 整体性,没有作规定。  详情 回复 发表于 2018-3-4 11:04
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 楼主| 发表于 2018-3-4 10:03:48 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2018-3-4 09:13
下面黑色字是复制硒都门球老师的原话;蓝色字是泰虎解释的内容。
其实,我的类比很简单的:
界外球进场 ...

           老师误解我意了,我并非不理解规则的现行规定。
        我只是类比:
        规则能规定界外球进场压边线(尽管有部分球体不在界内)为界内球,为何不能规定界外球进场压球门线(尽管有部分球体不在门前)为门前球?
        同是进场球,前者视为整体在场内,后者完全可以视为整体在门前,我认为这种类比是有道理的。
        如果这样规定,可以少出许多麻烦。当然,这是后话。

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您这种类比当然可以了,就此而言,是省去“很多麻烦”。但是,与门球过门的理念相悖,我也是从这个角度来说,不赞同您的意见的呀。  详情 回复 发表于 2018-3-4 10:31
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发表于 2018-3-4 10:31:18 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2018-3-4 10:03
老师误解我意了,我并非不理解规则的现行规定。
        我只是类比:
        规则能规定 ...

您这种类比当然可以了,就此而言,是省去“很多麻烦”。但是,与门球过门的理念相悖,我也是从这个角度来说,不赞同您的意见的呀。

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我此帖的主题是关于界外球进场压球门线有效性的“类比”,与谁类比?文中讲了是与界外球进场压边线类比 。 我针对的是门球后卫关于过门与撞柱的“类似、类比”,那种类比的可比性不强。老师认定我  详情 回复 发表于 2018-3-4 14:44
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发表于 2018-3-4 11:04:30 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2018-3-4 09:28
产生现行规则规定的情况,其基本理念就是“界外球进场的属性问题”,即,界外球进场过门无效!
如果按照 ...

我理解“楼主” 是本主题的首发者,不是我。
我对于规则的“方向性、整体性、自然性”的理解是,都是规定而已。
楼主的方案,方向性没有变动,从门前到门后,按一二三门顺序。
          整体性,没有作规定。
          我不知道自然性所指是什么。回答不了。
我没有完全赞同楼主的方案,我感觉我的情况 4 算过们有些牵强。所以特别提出来请讨论这注意。


  如果如军旗所说反正都是规定,我们反过来规定,压门线球进门一律无效
  对你,三性 大概都严格保留。
  对楼主的类比说也成立,就是 “门线是门后方的边界,只要压门线,都算是在门后方”
  同时,所有原来压门线的6种情况一律无效,规定也得到简化。
  这个意见是不是可以进一步讨论?

点评

场内球从门前方来压在球门线上,后续过门也无效,这样就不符合道理了,此球移动有效,且自然性落位,过门的部分是有效的,后续再将原来没有过门的部分通过球门,就算整体过门了。如果把这种情况,也判定过门无效,是  详情 回复 发表于 2018-3-4 17:56
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 楼主| 发表于 2018-3-4 14:44:25 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2018-3-4 10:31
您这种类比当然可以了,就此而言,是省去“很多麻烦”。但是,与门球过门的理念相悖,我也是从这个角度来 ...

          我此帖的主题是关于界外球进场压球门线有效性的“类比”,与谁类比?文中讲了是与界外球进场压边线类比 。
       我针对的是门球后卫关于过门与撞柱的“类似、类比”,那种类比的可比性不强。老师认定我“这种类比当然可以了”,我的目的就已达到。
        至于我的这种类比,是否符合规则的过门理念,就不管它了,因为过门理念是人规定的。如果真能省去“很多麻烦”,则老的理念是可以改变的,改不改是以后的事。

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您的意思我明白的。 我们不妨换位思考,也可以对您提出的方案类比一下:界外球与边线接触,就是压线进场了,那么,界外球从门前来也正好与门球线接触,不也是进门了!本来是进门了,为什么认定为“门前”的球,后续  详情 回复 发表于 2018-3-4 17:40
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发表于 2018-3-4 17:40:01 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2018-3-4 14:44
我此帖的主题是关于界外球进场压球门线有效性的“类比”,与谁类比?文中讲了是与界外球进场压 ...

您的意思我明白的。
我们不妨换位思考,也可以对您提出的方案类比一下:界外球与边线接触,就是压线进场了,那么,界外球从门前来也正好与门球线接触,不也是进门了!本来是进门了,为什么认定为“门前”的球,后续有效移动过门有效呢?这样类比,不是也矛盾吗!硒都门球老师,如果您仅仅是将界外球从门前方来,与球门线接触的这种情况,界定为属于门前球的话,现行规则就应该另外界定压球门线的规定(球体投影与门球线相割判定)。至于进场与边线、开球时与开球区线是否相应界定,可以另行分析。如果对现行规则的进门理念更改,即,球进门没有整体性界定,我们可以细想一想,那将产生是四不像的问题了。


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我们不妨这样思考:界外球与边线接触,就是压线进场了,后续过门有效。那么,界外球从门前来也正好与门球线接触,不也就是门前球了,后续过门可同样有效。规则规定界外球进场过门无效,所以,压球门线不能算过  详情 回复 发表于 2018-3-6 10:10
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