舌战烨鹤中山明

老来壮 · 发表于 2013-12-24 19:19:09

标准如何设定，容易吗、

人二小 · 发表于 2013-12-24 19:29:39

关注

今晚就是圣诞节，

Q T语音将闹热，

中山明舌战烨鹤，

消扱进攻研讨烈。

中山明 · 发表于 2013-12-24 19:40:33

人二小发表于 2013-12-24 19:29
关注今晚就是圣诞节，Q T语音将闹热，中山明舌战烨鹤，消扱进攻研讨烈。

欢迎人二小好友到3882455语音室指导或凑个热闹！{:soso_e181:}

从零开始 · 发表于 2013-12-24 22:05:13

中山明发表于 2013-12-24 19:40
欢迎人二小好友到3882455语音室指导或凑个热闹！

请老师把语音窒的讨论录音在网站上传,随时可听以扩大影响和效果。

烨鹤 · 发表于 2013-12-25 08:15:20

昨晚语音室很热闹。来的人数是近一个月来最多的。
讨论很热烈，但是并没有真正的观点交锋，全部时间都花在互相弄清对方说的是什么问题上。
进行中，由于觉得自己的观点老得不到别人的理解，对方说的话没有针对我的观点进行批驳，大部分我都是同意的，所以，我说话很急，频频因对方没有针对问题而打断对方的话。在此我向大家到道歉。
下一帖我将再次说明我的观点，因为我坚信，问题说清楚了分歧不是很大。

硒都门球 · 发表于 2013-12-25 08:43:27

两军对阵，只要都是为了取胜而采取的策略，则都是积极的行为！

华夏一人 · 发表于 2013-12-25 09:12:38

本帖最后由华夏一人于 2013-12-25 09:14 编辑

昨晚听了这场部分的“雄辩”，因第二天早上要练球，提前离场。
一门留球，是否是“消极”比赛？进过三门的球不撞柱，是否是“消极”比赛？利用规则消耗掉对手可利用的宝贵时间，是否是“消极”比赛？
中山明一方支持的占多数，认为这是战术需要的合理安排，不能认为是“消极”比赛,与“消极”比赛完全是两个概念。
后来听烨鹤的意思，是想把大家往“批评”规则的不合理的方向去引导，造成上述他认为是“消极”比赛的行为，完全是规则的不合理造成的结果。
所谓“消极比赛”，是指运动员在比赛中，不去尽力赢得比赛，缺乏斗志和求胜欲的行为。

烨鹤 · 发表于 2013-12-25 09:53:58

我再次以文字方式表达对昨天语音室里的论题观点。
在我的沙发帖里我说：
什么是以消极取胜？我发现门球以消极取胜有三项：
第一项：老规则里得分封顶，满分的退出比赛，导致有满分的一方实力大减，于是过三门的球转向消极，不主动进攻争分。此项现在已经纠正。
第二项：快到30分时，多分方采取消极的“时间战术”。以消极取胜。
第三项：一门大量留球，以求后发制人。以不战保存实力。
以消极取胜是合法的应用规则，这一点没有分歧，不用争论。焦点在于这现象于是不门球的毛病，是不是影响门球的发展，要不要想办法改变它。

所以
1，我不是讨论现规则下一门留球和时间战术，是不是合法，是不是可以用的问题。我和大家一样认定一门留球和时间战术是合情合理的，可以使用的，符合规则的。
2，我不是讨论消极的定义，消极涵盖那些现象我们可以不管，我们只是针对门球场上有过的 : A, （老规则下）为保实力不撞柱争分，B，时间战术，C，一门留球。只把这三项作为门球比赛中消极现象的例子来研讨。避开什么是消极的定义问题。（如同我们可以对什么是门球不做定义，但是仍可研究门球问题一样。）
3，我们讨论的不是如何利用现规则制订打球策略，而是讨论现规则有什么毛病，以便改进的问题。（还没有涉及如何该进。）

其他运动规则对待消极的措施可以为门球人借鉴：
篮球，篮球在双方争夺控球权时优势方就希望慢一点，少一点投篮，可以减少失误，保持控球，使对方难得分，结果会造成竞争不激烈，不好看，也不符合奥林匹克运动精神。为此篮球规则规定，站立不动控球不允许超过5秒，8秒内要进入前场，24秒内要投篮，否则失去控球权。这是篮球规则上的防消极措施。
摔跤运动中如果你不让对方抓住自己，在双方互相抓住后不主动进攻，以静制动，可以少露破绽，不容易被摔，这就是摔跤定义的消极，要罚分，以防止消极。

看了篮球和摔跤的例子我以为再看门球的一门留球和时间战术这两现象，是不是也是以消极的方法取胜，是不是有悖运动精神。是不是应当在规则上加以防止？

门球人追求消除“以消极取胜”的努力是不断不在做的。下一帖再谈。

调研员L · 发表于 2013-12-25 09:56:09

什么是消极比赛？是指“比赛中的队为了达到某种目的击球员故意不认真击球，不发挥个人高技术而故意让球；教练员故意不按正规套路指挥；教练员和击球员故意不配合进行的比赛”。而充分利用规则的有关规定，在符合规则的情况下，合理制定自己的战术，达到取胜目标，是完全必要的。

烨鹤 · 发表于 2013-12-25 10:33:20

门球人为使门球减少消极的现象所做的努力是常见的。

老规则，三次不过门，死刑。为什么制定这样的规则，原因是规则使得后发制人太厉害了，一门留球太多了，所以用严厉的措施企图消除，这种以不战取胜的现象。现在为什么取消“限三”？因为有了得分不封顶规定，减少了一点后发制人的优越性，所以可以不限三。但是并没有彻底消除一门留球。
狂人提出让进一门一轮比一轮难，也是看到一门留球不好提出的改革措施。

老规则，撞柱等于自杀，虽然撞柱比进门多一分，权衡利弊，还是消极一点，不去争分为好。为此规则修改为得分不封顶。解决了不撞柱的消极现象。

其他如提出用打轮次代替30分钟时间制，（保留10秒）可以使时间战术失效。
又如，提出双15制也是为了解决门球场上的松松垮垮现象。（意图清楚，只是效果还没有得到确认）

中山明 · 发表于 2013-12-25 17:22:20

烨鹤发表于 2013-12-25 08:15
昨晚语音室很热闹。来的人数是近一个月来最多的。
讨论很热烈，但是并没有真正的观点交锋，全部时间都花在 ...

      烨鹤老师：昨晚语音室的讨论本来很清楚囬答了你的问题，但你还说没有，现在我试用最简单、最直接的办法说是否满足你所要的问题：一：比赛中所谓“拖时间”或“消极进攻”不好看，但优胜者总是会利用规则中允许的各种条件保持优势到最后，这是正常和世上比赛谁都会这样做的。
                  二：比赛与做戏完全不同，比赛是以取得成绩为主，做戏是以好看为主。
                  三：所谓“消极进攻”其实是一种“积极进取”，因为他用是最好的办法保持来之不易的结果。
                  四：如何减少“消极进攻”？只有用规则来约束，但一种好的项目，能制订出一种完美的规则，众人拥护，众人参与，世界推广，是不容易的。
                  五：门球打轮次制可能会消除你所说的“消极”情况，但它又可能出现其他人们不喜欢惰况的。
                  六：其实体育比赛是包括着进攻、防守、讲技术、讲计划，讲心理等多种因素在内的一种比赛，也包括升东击西，虞尔我诈在内。
      以上所说，不知能否满足你的所问，或对体育比赛的一些常理认识，如果还不能，那就只能在语音室众网友与你再说了，如都不能，只能请教体育总部作解释了。

角落 · 发表于 2013-12-25 19:14:22

学习了{:soso_e181:}

中山明 · 发表于 2013-12-25 19:22:14

中山明发表于 2013-12-25 17:22
烨鹤老师：昨晚语音室的讨论本来很清楚囬答了你的问题，但你还说没有，现在我试用最简单、最直接 ...

发了以上帖子才吃饭，一边吃饭一边在想，我此帖子能否说服烨鹤老师？想起他昨晚所说一句话是：如果打轮次就可消除消极性了。其实不然，打轮次也不可能消除“消极”取胜的，一是战略需要，过一门也要留球的，二是优势方为了保持优势，他还是不需要再扩大分数，打占地战(打来打去)，破坏战(用自己球撞击对方球出界)，多打自己球不进门去压制对方球的。这也是打轮次制的又一种“消极”进攻，或削弱对方力量的一种好办法，尽量把对方球打出界，迫使对方只好压线，到轮次结束取得最终胜利的又一种“消极”进攻，求胜战术。这其实是一种高明战术，聪明者战术。

竹外桃花 · 发表于 2013-12-29 20:10:42

这是我特别为您制作的元旦祝福网页，元旦悄悄到，祝福忙报道，许下小心愿，愿你梦想都实现，幸福展笑颜，祝你元旦快乐，好运连连，万事如意心也甜！

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中山明 · 发表于 2013-12-29 21:54:02

竹外桃花发表于 2013-12-29 20:10
这是我特别为您制作的元旦祝福网页，元旦悄悄到，祝福忙报道，许下小心愿，愿你梦想都实现，幸福展笑颜 ...

谢谢竹外桃花为我特制的元旦美图美好的祝愿！{:soso_e163:}{:soso_e181:}

2013-12-7 14:03 上传
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