门球之苑第7、8期之确认题

军旗

董振山 发表于 2013-8-24 06:33
19页说明有:"如果击球员未申请确认裁判员应据实判定。"是对请求确认事项整体说的，当然也包括其中的球与球 ...

若按您的理解，28页的说明，不是多余的吗，要它干啥？

董振山

军旗 发表于 2013-8-24 07:02
若按您的理解，28页的说明，不是多余的吗，要它干啥？

不多余，该条要说的是自他球接触时击打自球不管他球动与不动就是撞击，但经裁判员确认也许不写更好。

董振山

董振山 发表于 2013-8-24 06:33
19页说明有:"如果击球员未申请确认裁判员应据实判定。"是对请求确认事项整体说的，当然也包括其中的球与球 ...

若按您的理解，28页的说明，不是多余的吗，要它干啥？

该说明要说的是接触球只要击打自球不管他球动与不动就是撞击，经裁判员确认也许不写更好些。

烨鹤

军旗 发表于 2013-8-23 07:02
不经确认可据实判定，这是总的要求，但另有规定的除外，（国家的法律法规也常有类似条款），28页的说明， ...

小鬼子真把咱们害苦了，99规则的规定多好。
这是没有根据的，“小鬼子”（国际规则）的东西根本不会引起这个难题。请见《“击球前自他球接触的撞击”的版本学研究和我见》这个问题，完全是“中国特色” 。
军旗，在规则问题上太缺少“据实判定”的精神，总是主观臆断，埋怨别人。即使我们照抄小鬼子的，也不能怪人家啊，他们强迫你抄了？

中山明

烨鹤 烨鹤 当前在线 最后登录2013-8-27注册时间2011-5-29阅读权限100在线时间5908 小时听众数7威望9452 收听数1积分11636精华3记录0好友63日志0相册0主题289帖子4786UID2356 IP卡 狗仔卡 289 主题 7 听众 1万 积分 版主 收听TA 发消息 编辑 禁止 帖子

6# 发表于 6 天前 |只看该作者 对这个问题，在网上也多次讨论，最近语音室里也讨论了这个问题。我以为，主张不经确认就不算撞击的观点完全站不住脚。 法律方面有一句话“以事实为根据,以法律为准绳”，对于门球比赛当然是“以事实为根据,以规则为准绳”，对此，我想没有人反对。 但是主张不经确认就不算撞击的观点，则不把已有的接触看成客观事实，对撞击的判定要添加程序因素。我以为这种观点绝对是错误的。所以我认为考题和答案实际上是纠正了胡杨的错误。 有人可能认为，规则里某些语句，导致不确认就不算撞击，我以为这理由也是不充分的，因为规则的制定者不可能要求用程序性问题来影响客观事实的判断，所以即使真有条文的依据，也只能是规则行文的瑕疵。 我们没有必要比较两文的作者的权威性，我们应当用道理来分析对错。        以上对规则的理解是正确的，解释也较清楚，应不用再有多争议。

汉玉灵芝

规则怎错  错在不解

军旗

中山明 发表于 2013-8-27 09:51
版主

请看《门球之苑》2012年第九期刊发的周正老师对这一问题的解读：

我在这里想多说几句的是一种特殊情况下的撞击：“经裁判员确认自球与他球接触时，只需击打自球，不论他球是否移动，均为有效撞击”。

若要按撞击的概念来抠字眼，这种现象不是自球移动以后才触及了他球，好像不应该属于撞击。但仔细分析：经裁判确认为自他两球接触后，你只要向任何方向击打自球，在那一瞬间，两球实际上已经“连电”了，所以还是应该判为撞击。

……

因为这种两球接触的现象是在队员击球前就形成的，获利很大；规则中又写明要经裁判员确认的前提，所以击球员上场后请求裁判确认是“必须的”。联系到其他情形时的确认内容，我们可以这样总结：击球后两球接触可以“据实判定”；击球前两球接触“必须确认”。

军旗

烨鹤 发表于 2013-8-27 07:23
小鬼子真把咱们害苦了，99规则的规定多好。
这是没有根据的，“小鬼子”（国际规则）的东西根本不会引起 ...

明明是2004规则全面“接轨”接来的，怎么成“中国”的了。99规则的规定，才是中国的。

董振山

军旗 发表于 2014-2-14 14:12
请看《门球之苑》2012年第九期刊发的周正老师对这一问题的解读：我在这里想多说几句的是一种特殊情况下的 ...

击球后两球接触可以“据实判定”；击球前两球接触“必须确认”。
规则19页说明:如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定。您的说法与规则不符。

军旗

董振山 发表于 2014-2-14 14:53
击球后两球接触可以“据实判定”；击球前两球接触“必须确认”。
规则19页说明:如果击球员未申请确认，裁 ...

规则19页还28页的两个说明，前者，在第5条“击球员”项下，后者在15条“撞击”项下。它们的地位和作用非常明显。如果前者“一切都管”的话，还要后者干什么？显然，击球前的接触“必须经确认”，才能。。。。。。这再明白不过。要知道，现在讨论的是“撞击”问题。当然，如果在19页的说明后加一句“另有规定的除外”，也不是不可，不加，也是“题中应有之意”，不该产生异议 。

洛阳市老关

试论“裁判员应据实判定”的使用对象与范围

规则在撞击的章节里说：“经裁判员确认自球与他球接触时，只需击打自球，不论他球是否移动，均为有效撞击”。如果没经裁判确认，击打自球后，他球也没有动感，裁判员应如何认定？
实践中，基层的裁判工作者经常对这个问题展开热烈讨论，出现两个不同的观点：一个是应“据实判定”为有效撞击；另一个说不经裁判确认不算有效撞击。这两种观点，引经据典，各执一词，互不相让，很难统一。到底孰是孰非？基层裁判无所适从。究其原因，还是规则的表述不够明确，如果规则在这里说的明白些：“未经裁判确认的，击球时他球必须有动感，否则，不算有效撞击”，不就没有争议了。
大家知道，规则第九条，是针对击球员表述的：“如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定”；规则第十五条，是真对撞击定义的说明：“经裁判员确认自球与他球接触时，只需击打自球，不论他球是否移动，均为有效撞击”。这两者各有所指，情景情节不同，所指对象有别，使用场合不同，它们不是一回事。
    让我们先看看“如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定”的使用范围和对应情景是什么？
规则第六章第九条，击球员第三款是击球员要求确认的事项：
（一）球与球是否接触。
（二）停在球门线上的球是门前球还是门后球。
（三）闪击时所放的他球是否与球门线或中柱接触
（四）成功撞击的球号。
（五）成功过门的球号。
说明：⊙如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定   
在这里就已经明确看出，以上五种情况下，如果击球员提出确认申请，裁判员必须给予答复，假若击球员没有申请确认，裁判员亦应依据规则规定，根据实际情况给予实事求是的宣判，即“据实判定”。比如：击球员在三门前撞击了两个他球，并把其中一球顶撞过门，但在慌乱中忘记是把那个球撞顶过了球门？此时，即可向裁判求助：“我刚才撞击了那两个球？被撞顶过门的是几号球？请裁判给予确认”。这时，裁判员就应该立即给予正确回答；假如裁判回答错误，导致击球员触静止球犯规，责任还应该有裁判员来承担。还有在“闪击时所放的他球是否与球门线或中柱接触；停在球门线上的球是门前球还是门后球”这两项确认事项，不论击球员是否请求裁判确认，裁判员都应给予符合实际，符合规则规定的正确回应与判定。
最关键和最有争议的就是：“球与球是否接触”在什么情况下“如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定”？
我认为：这种情况应该是指击球员成功撞击他球停稳后，被撞击的球与自球或他球之间产生的各类状态，比如：撞击后，被撞击的球与自球或他球接触的状态，或者撞击后，自球与数个他球接触时的情况。在这样的几种情景下，如果击球员未申请裁判确认，就去捡拾被撞击的球，或者临时移开与自球接触的被撞击球时，造成了与之接触的球的移动，因为规则在无效移动的论述里，明确界定：“因捡拾被撞击的球,使与之接触的球产生的移动”和“在临时移开其中一个他球时,使自球和另一个他球产生的移动”均为无效移动，不犯规。所以，即便击球员未申请确认，发生了与之接触的球的移动，裁判员均应据实判定不犯规。
总之，五项确认事项之一的“球与球是否接触”，裁判员应据实判定，是针对击球员击球后出现的状态而讲的。而“经裁判员确认自球与他球接触时，只需击打自球，不论他球是否移动，均为有效撞击”，是在特定情景下，规则对“成功撞击”定义的特别说明，是在击球员击球前，自球与他球之间已经存在着的一种特例情况下，有效撞击的特殊规定。规定明确了有效撞击的程序和条件，即：击球员申请，裁判员确认，宣布公示，击球员击球，他球动或不动，裁判员宣判结果；这是在这种状态下有效撞击的基本程序。这些程序和条件，前三项最要紧，尤其以裁判员的确认最重要。试想，没有裁判的确认，没有权威的公示，击打自球后，他球丝毫未动，你说撞击了，对方能信任你？能服气吗？所以，规则把“经裁判确认自球与他球接触时”，击球后才能认定为有效撞击。也就是说，在这种情况下，你要想让撞击成立，必须具备两个条件，一是击打时让他球移动，二是申请裁判确认，两者必取其一。如果球员在击球前不执行规则的定义程序，不申请裁判确认，自以为是，导致有效撞击条件的缺失，裁判不认定有效撞击，我看是符合规则定义要求的，击球员也只能自食其果。如果击球员提出了确认申请，无形之中还给裁判员带来了约束，裁判只有依据实际情况给你服务，向你和大家公示：“接触”，击球后及时宣报“撞击某号”，这是裁判给你提供的优质服务和诚实的汇报，为什么不享受呢？相反，击球员若不申请确认，无形之中还会增加裁判员量裁的自由度和宣判的随意性，想怎样判就怎样判，甚至做出不符合客观实际的认定，可你还真的是有苦难言，因为一切要以裁判员的认定为准呀。
综上所述，我认为2013第七期《门球之苑》杂志菜鸟门球栏目图解门球规则中有关这一点的说法，符合规则的本来意图，解释是正确的。

董振山

军旗 发表于 2014-2-14 19:13
规则19页还28页的两个说明，前者，在第5条“击球员”项下，后者在15条“撞击”项下。它们的地位和作用非常 ...

显然，击球前的接触“必须经确认”，才能。。。。。。这再明白不过。要知道，现在讨论的是“撞击”问题。当然，如果在19页的说明后加一句“另有规定的除外”，也不是不可，不加，也是“题中应有之意”，不该产生异议 。
1，裁判试题的答案是有权威的，可认为是门协对确认问题的解释。我们只有执行。2，裁判员要对击球员的每个动作及产生后果进行确认，并作出裁决，有的宣布，有的不宣布。与击球员是否申请无关，申请了就要宣布，确认和宣布是两回事，不能混淆。3，19页关于确认的说明是专门对确认的，当然也包括击球前是否申请确认，28页的说明其重点是说自他球接触时击球，不管他球动否都是撞击，经裁判员确认是多余的，理由见2。

军旗

董振山 发表于 2014-2-15 07:54
显然，击球前的接触“必须经确认”，才能。。。。。。这再明白不过。要知道，现在讨论的是“撞击”问题。 ...

裁判试题的答案是有权威的，可认为是门协对确认问题的解释
权威再大，也大不过规则条文。何况这还不是专门的“解释”。试题答案就不可能出错？就不可能将A误写成B？

董振山

洛阳市老关 发表于 2014-2-14 21:45
试论“裁判员应据实判定”的使用对象与范围

规则在撞击的章节里说：“经裁判员确认自球与他球接触时，只 ...

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