语音室里的规则难题

烨鹤

倔老头 发表于 2013-7-25 12:05
我觉得两球是否接触还是由裁判员确认为好，据实判定纯属废话，如果裁判员不据实判定，谁能确定他是错 ...

我觉得两球是否接触还是由裁判员确认为好，据实判定纯属废话，如果裁判员不据实判定，谁能确定他是错判呢！
问题是裁判员已知接触，击球员未申请，击自球他球未动，裁判员总得有个判法，到底撞击有没有发生？

军旗

我的理解是，规则的意思是“未经确认可以据实判定，但另有规定的除外”。28页的说明，就是另有规定的情况。规则的表述没毛病，都能理解。法律法规也经常有类似的情况。
问题是这些“蛇足”、“砸碎”添乱的规定，根本就不该有，应该统统去掉。在这方面浪费时间，不值。

烨鹤

国际规则供参考：（台湾译文）
第15条，触击
第一项，触击之成立
1，..........称为触击。
     （1）自球与他球成接触状态，打击自球时，触击即成立。
注，我国的规则《附录一，国际规则与我国规则不同之处提示》，没有有关于本问题的提示。

门球正正力

同意笫二种意见。

烨鹤

军旗 发表于 2013-7-25 13:01
我的理解是，规则的意思是“未经确认可以据实判定，但另有规定的除外”。28页的说明，就是另有规定的情况。 ...

我关心的首先是，裁判遇到此问题如何判，而不是规则条文有没有蛇足。
去蛇足是下一步的事。

竹外桃花

“确认”是消除分歧、公正透明执裁的唯一办法。你不确认，你看见了是两球接触，假如裁判也看见了，观战的人能看见吗？只有经过确认，谁也没什么话说。

烨鹤

竹外桃花 发表于 2013-7-25 15:32
“确认”是消除分歧、公正透明执裁的唯一办法。你不确认，你看见了是两球接触，假如裁判也看见了，观战的人 ...

请  白银元、门球小兵、倔老头、军旗、竹外桃花 仔细再看一下我的问题。
我没有说击球员可以不要求确认，我是问：
裁判员已经看到球球接触，但是击球员没有要求确认，而且球击出时他球未动，问裁判员应当如何判，撞击，还是没有撞击？
问你做裁判时遇到这种情况如何判？

   @白银元、@门球小兵、@倔老头、@军旗、@竹外桃花

军旗

烨鹤 发表于 2013-7-25 17:20
请  白银元、门球小兵、倔老头、军旗、竹外桃花 仔细再看一下我的问题。
我没有说击球员可以不要求确认， ...

规则规定很明确，没经确认，不能算撞击，否则对方提出异议，裁判员无理由的，有偏袒之嫌（不按规则判罚）

sskmama

赞成林静风闲的意见。我们理解规则的  据实判定  是前提、是标准；确认 是击球员与裁判员依据这一标准达到共识的认定、避免争议的有效手段；裁判的认定的宣布，也提醒所有参赛者注意和认可的一种埸上共识，彰显公平公正。

烨鹤

林静风闲 发表于 2013-7-25 11:15
　　“确认”是什么意思？《现代汉语词典》解释为“明确承认”。我认为对门球比赛中的“确认”事项，“确认 ...

我赞成下列网友的观点：
哈哈一笑：
“从逻辑上看，“如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定。 ”正确， 不能断定为“未经确认，裁判员不能认为有效撞击。”也正确。”
董振山：
“19页的说明如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定。 是包含所有确认事项，当然也包括(一)球与球是否接触。
“28页，经裁判员确认并未说需要击球员申请才算确认，不申请裁判也应确认是否接触。也就是说只要裁判员确认是接触，在击打自球后不管他球动不动都应判撞击。
球场轻风：
“规则规定的实质是，不论是否申请确定，裁判都要据实判定，接触就是接触，不接触就是不接触，不因是否申请而改变性质。

所以，第二种意见，未经申请确认就不允许裁判员“据实判定”的观点站不住脚。据实判定，是规则的灵魂，不写这一句话也是要贯彻的，用程序性问题来否定客观事实，不可能是规则的原意。

下面讨论林静风闲帖里的几个观点：
1，认为“确认是明确宣布”，不可能““暗中承认””，别的不看我们就看规则里的“确认”，每一次都如何做？
   a，22条，●所更换的球槌必须在赛前经裁判确认是合格的。         
   b，24条，2，3，2，确认双方队员。

以上两个确认都没有对大家宣布的意思。
   c，24条，3，1，9     确认并重复宣布过门得分。

这里表明“确认”只是心中的，所以，要公开还要加“宣布”。

2，认为只有在裁判员事前明确宣布自球与他球接触的情况下，才能认定“不论他球是否移动，均为有效撞击”，否则就是有悖于规则的错误判罚。
这就是把“确认”和“明确宣布”等同起来，上面已说明两者不一定等同，另外如果申请和不申请就有不同的结果，是规则的精神吗？规则能这样不讲理吗？
3，（“确认”和“据实判定”）两者并存是造成混乱的根源。
      不对，18页两者已经并存，只有18页的条文没有此混乱，混乱在于又有了28页的条文，而且使人误解为裁判员心中认定还无效，只有宣布才有效，但是裁判又不能主动宣布，这才造成混乱，造成裁判的两难。判撞击，未经确认，不判撞击，既违背事实也违心。
4，顺便说明，在１１国际规则中是没有“据实判定”这个蛇足的。
     顺便说明在１１国际规则中也没有28页的确认。（见18#帖）

林静风闲

烨鹤 发表于 2013-7-26 10:14
我赞成下列网友的观点：
哈哈一笑：
“从逻辑上看，“如果击球员未申请确认，裁判员应据实判定。 ”正确 ...

　　从执裁原则上讲，据实判定毫无疑问是正确的。
　　规则为什么要规定确认事项呢？从规则可以看出，可以申请确认的大多是一些模棱两可容易引起争议的事项。为使竞赛双方能和裁判员达成共识，所以击球员有权力向裁判员申请确认（以保护自己的利益）。但１１规则在说明中又增加了“据实判定”，这就否定了确认的必要。所以我在前面的帖子中认为：假如强调“据实判定”，就应该取消规则中关于“确认”的条款；假如强调“确认”，就应该取消规则中“据实判定”的补充说明，两者并存是造成混乱的根源。11国际规则在“确认”权利的后面，没有“据实判定”的补充说明，表明国际规则主张击球员申请确认，如果击球员未申请确认，也不是不可以，那就得承认裁判员的判罚并不得提出异议（当然，这是我的理解）。
　　我们举出和主题帖类似的问题：击球前自他球呈接触状态，击球员未申请确认，击打自球后他球未动，裁判未宣布有效撞击，直接呼下一号。此时击球员能不能根据规则主张撞击成立，指出裁判员没有“据实判定”，是错判呢？我以为是不能的。道理很简单，裁判员并没有“确认”接触状态（也就是裁判员并没有仔细观察，不承认接触状态），击球员自己的认定是无效的。从法律层面上讲，“事实”也是需要具有资质的机构或个人认定的，并不是谁说了都算数。假如裁判员判定撞击成立，也许是合理的，但不合法，因为违背规则对该种情况的规定。裁判执裁的准绳只能是规则，而不能是情理（因为情理很多时候不被一致认同）。
　　11国际规则中在“自他球呈接触状态，击打自球时，撞击即成立。”这一条款前看似没有“经裁判确认”的限定，但“接触状态”还是要裁判认定的，因为别人没有这个资质。
　　“确认”有时候具有“不否定即为肯定”的特征，例如机场里的“安检”，只要你顺利通过安检，即被“确认”你没有携带危险物品。门球比赛前（以及比赛中的）很多“确认”事项就具有这种特征。但很多时候的“确认”要有口头甚至书面的结论。例如ＸＸ是否为北大98届数学系毕业生，这就需要明确的结论。我认为对于门球比赛规则中的诸如球体接触之类的确认事项，裁判应有明确的公开的认定，以便取得共识，使比赛顺利进行。

董振山

1，确认是明确承认。但明确承认与明确宣布等同吗?若等同则规则19页与28页矛盾，反之无矛盾。2，申请确认是人性化规定，申请后心中有底，且无不必要纠纷，但要耗费宝贵的10秒为代价，因此击球员对是否申请有选择权 。
3，不论是否申请裁判员均应据实判处，这才公正，这当然要求裁判及时到位，认真观察。不申请就指鹿为马不符合竞赛精神。
4，对两球接触最好是裁判主动宣布。

烨鹤

转录 关键  《 疑难问题解答（二）》（门球之苑）
河北贾本国 问：
轮到❺球起杆，❶球与其接触，击球员没有申请确认就击球，❶球未动，裁判员是否可以“据实判定”成功撞击？
关键答：
“如果级球员未申请确认，裁判员应据实判定”  是《2011规则》的提法。其主要是针对《2009规则》中“球与球是否接触，必须先请裁判员确认”而修订的。以前的“必须申请”容易让人产生“不确认即判犯规”的误解。......... 这次新规则就是要改变以前的状况，体现“以事实为依据，以法律（规则）为准绳”的原则。
    本案中❺球、❶球呈接触状态，击球员没有申请确认就击打，应按“据实判定”来处理，击撞击有效。........

泰虎

按照主题帖子的要求，我认为，裁判员已经知道两球是接触的，击球员虽然未提出“确认”，也应该据实判定，即撞击×号！

洛阳市老关

题例：击球员上场击球前，见自球与他球接触，听教练指示直接击打自球到三门。击球员未申请确认就击打自球，他球未动。裁判员未报撞击，而是呼叫了下号球员，白队教练询问，裁判回答“我看过了，两球没有接触，8球未动呀”。白队抱怨裁判不“据实判定”,问谁是谁非?
答：两球接触与否，是由裁判员认定的，不是其他人的认定。本例击球员认定接触，并未经裁判确认。击球后裁判没有宣报撞击，我想这也是裁判依据两球之间状态做出的“据实判定”。
规则规定：“经裁判确认自球与他球接触时，只需击打自球，无论他球是否移动，均为有效撞击”。对此，两位专家老师的解释不同......。还有专家老师说，击球之后出现的两球接触情况裁判可以“实据判定”，而击球前的两球接触情况，由于规则有明确的规定，加上其威力巨大，击球前必须经裁判确认，这是判定撞击与否的前提和程序。据此，题中裁判员的判定和回答都是正确的。
我认为，发生这种情况时，若击球员在击球前无视规则规定，自以为是，不执行规则定义程序，有效撞击条件缺失，裁判员可以不判撞击。这都是由于击球员疏忽大意造成的，只能自食其果。