探讨：关于球体运动的性质

军旗

界外球进场移动的性质，不久前网友们讨论过一阵。本帖想继续讨论，希望大家参与。是否可以这样定义：

一、       有效移动：击球员合法击打自球所产生的移动为有效移动。其中：

击打场内自球，造成自球及场内其他球直接、间接的移动，均为有效移动，撞击、得分、出界均有效；

击打场外自球进场，进场后的移动为有效移动，但进门、撞柱得分、造成的他球移无效，（最好别定为犯规，这是另外的话）自球出界有效；

击打自球进一门，若进门成功，则造成门前、门后他球的移动为有效移动。（若进门不成功，则为均无效移动。）

二、       无效移动：除上列有效移动之外的移动，均为无效移动。包括：

1、           犯规。。。。。。。。。

2、           。。。。。。。。。。。。

。。。。。。。。。

无效移动的球均需恢复原位。

还乡河

我是新学打门球的，初学者人微言轻，但我认为军旗的意见是正确、全面的。

军旗

球体运动的性质，即有效或无效，其本质特征最首要的是球体“移位”是否有效。有效，则为有效移动，无效则为无效移动。

天山雪

    【击球员合法击打自球所产生的移动为有效移动。其中：

     击打场内自球，造成自球及场内其他球直接、间接的移动，均为有效移动，撞击、得分、出界均有效；.....】

    军旗老师的表述概念我认为基本正确，但在有效移动举例中用了“间接的移动”一词似乎不大严格（确切）。我想你说的“间接的移动”是指自球撞击A球（他球），A球在移动中又碰撞了B球，你把B球的移动说成“间接的移动”。但规则里对“间接移动”这个词有其特定的含义。所指的“间接性移动”，一是指有效移动的球、球槌或人的身体触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生移动；二是指槌头打到地面使静止的球产生间接性移动。间接性移动属于无效移动，须恢复原位。

    其实规则“击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动为有效移动”的表述已经很明确了。

     还可以继续讨论。

汉玉灵芝

天山雪 发表于 2012-7-29 14:44
【击球员合法击打自球所产生的移动为有效移动。其中：     击打场内自球，造成自球及场内其他球直接、间 ...

老师：并非所有的间接性移动都是有效移动，有些间接性移动属无效移动！例如：与球门或中心柱接触的球发生间接性移动当属无效移动。谢谢

天山雪

汉玉灵芝 发表于 2012-7-29 16:23
老师：并非所有的间接性移动都是有效移动，有些间接性移动属无效移动！例如：与球门或中心柱接触的球发生 ...

    对不起！我把“无效移动”打成“有效移动”了，现在已经改过来了。
    规则讲的“间接性移动”均为“无效移动”。

烨鹤

一，关于有效移动的一部分，同意天山雪的分析意见。
二，关于无效移动的定义 我以为，如果是“除有效移动之外的移动，均为无效移动”。就不要再举例包括哪些。如果要举出所有无效移动作为枚举式定义，那就不要说“除有效移动之外的移动，均为无效移动”。两方面都说，就会产生举例里不保含的移动，又不符合有效移动到定义的移动是什么移动问题。此外，如果不用“除有效移动之外的移动，均为无效移动”，的定义，就要承认可能有既非有效又非无效的移动。
以上是对如果要对移动的有效或无效做定义时的参考意见。

但是我以为，规则没有必要对移动的有效和无效做定义。可以 根本取消第11条。请见 《取消十条和十一条如何？》

先说有效移动。
有效移动就是合法击球产生的移动，既如此，何必拐弯来一个定义，需要时直接说合法移动就可以。

再说无效移动。
无效移动，规则里在11条里做了定义，但是，在此条之外只有两处，（如果闪出的A球碰撞了临时移开的B球，碰撞后的移动均为无效移动，）和（裁判要 处理无效移动的球。）前者是增加了一条无效移动的规定，也应放在11条里。后者是说裁判的工作。

规则通常是为了以后的阐述简洁和严密才需要对一些概念做定义，例如：“自球”、“击球员”、“闪击” 、“撞击”。定义以后，都是多处频繁使用。而“无效移动”定义后，不应用它，这就是多余定义。界外球进场是什么移动？ 就是这一个画蛇添足所造成的新问题。

规则里所认定的八种无效移动的情况，大部分在相关条款里有处理规定，例如未过一门的球碰撞他球，在过一门的条款里已有阐述，所以即使删去此条文也不影响规则的完整。真有个别遗漏，在修改时可在相关部分处添上即可。

另外，所有的球类规则都会有球的有效无效移动问题，但是我不知道那一个规则和门球一样有关于球体移动有效无效的条款。这是一个可以取消关于球的移动的有效无效条款的旁证。

军旗

烨鹤 发表于 2012-7-29 19:12
一，关于有效移动的一部分，同意天山雪的分析意见。
二，关于无效移动的定义 我以为，如果是“除有效移动之 ...

，所有的球类规则都会有球的有效无效移动问题，但是我不知道那一个规则和门球一样有关于球体移动有效无效的条款。这是一个可以取消关于球的移动的有效无效条款的旁证。

球体移动一条，是从04规则才有的，没有当然可以，我觉得还是有这一条，对学习、理解规则内容，有好处。

军旗

汉玉灵芝 发表于 2012-7-29 16:23
老师：并非所有的间接性移动都是有效移动，有些间接性移动属无效移动！例如：与球门或中心柱接触的球发生 ...

并非所有的间接性移动都是有效移动，有些间接性移动属无效移动！例如：与球门或中心柱接触的球发生间接性移动当属无效移动。谢谢 不错，新规则是这样规定的，但是我认为，把有效移动的球造成的他球间接移动定成是无效移动，没有道理。新规则这一条改的不好，有时场上出现的情况很难处理。
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崔根武

所谓的无效移动球没有任何权利（过门、撞击他球均无效），基此，界外球进场的移动就是无效移动。

烨鹤

军旗 发表于 2012-7-29 20:55
，所有的球类规则都会有球的有效无效移动问题，但是我不知道那一个规则和门球一样有关于球体移动有效无效 ...

如果真的“有好处”，也不应该放入规则，而应放在推广规则的培训班上作专家讲课材料更合适。可以帮助理解规则。

规则的内容要避免重复，一件事两个说法，就意味着可能产生矛盾。

还是请直接评论我的观点。

小卒6109

人微言轻，本不想参与此问题的讨论，但想到楼主的良苦用心和此帖的积极意义，还是说两句。

1、  必须说明是在哪个层面上进行讨论。看得出楼主发帖的目的，是要对11规则球体移动部分的内容进行修改，而部分跟帖是在11规则内来讨论，这会造成很多不必要的冲突。

2、下定义必须遵循逻辑学的基本规则，即下定义概念与被定义概念外延（概念所反映的事物的范围）必须相等。

楼主的定义是，有效移动：击球员合法击打自球所产生的移动为有效移动。其中……这样定义加注解的方式就把外延缩小了，会产生新的冲突。如：闪击时自球在脚下的移动，符合前边的定义，但又不在后边的举例之中，人们会产生新的疑问。

3、  对无效移动的定义是：除上列有效移动之外的移动，均为无效移动。包括：...这是一个否定形式，没有揭示无效移动的本质，为逻辑学规则所不允许。为了说明也进行了举例。用这种办法要求举例穷尽，事实上很难做到。否则，例子之外的现象，同样不能解决判罚问题。

仅此建议，希望楼主的讨论能顺利进行。

汉玉灵芝

cuigenwu 发表于 2012-7-29 21:34
所谓的无效移动球没有任何权利（过门、撞击他球均无效），基此，界外球进场的移动就是无效移动。

老师您好:您认为界外球进场的移动属"无效移动",可根据11规则第六章第十一条第二款无效移动是指被移动的静止球须恢复原位.那么进场后的界外球还得拿回界外吗?敬请老师思之.

汉玉灵芝

小卒6109 发表于 2012-7-29 22:49
人微言轻，本不想参与此问题的讨论，但想到楼主的良苦用心和此帖的积极意义，还是说两句。1、  必须说明是在 ...

军旗版主老师:此帖老师说得对,建议分成两个班,高级班侧重修规,初级班侧重学习认识理解和执行规则.我愿意参加初级班向老师们学习,提高自己掌握11规则的能力.

汉玉灵芝

天山雪 发表于 2012-7-29 14:44
【击球员合法击打自球所产生的移动为有效移动。其中：      击打场内自球，造成自球及场内其他球直接、 ...

天山雪老师:11规则中并没有说:间接性移动是无效移动,所以并非所有的间接性移动都是无效移动.敬请思之.