界外球进场球“球性”的探讨

舰载f20

先讲讲无效移动之球有没有可能犯规的问题,现在有网友认为无效移动之球是不可能犯规的.我以为这种理解是片面的,因为,门球规则它不是数学,它有很多的人为限制和人为的定义,它要切合实际,正因为有这些,我们就不能简单的去推理了.还是关键同志说得好,说得客观:总之，"界外球进场"既有有效移动的属性，也有无效移动的特征。因此，不能简单地用"有效移动"或"无效移动 "为界外球进场定性。这个总结说得好,解除了我许多纠结,我们干嘛要去给它定性呢?关键先生也承认界外球难以定性为有效还是无效移动.暂且把它看成是一个不确定移动属性之球,只作枚举的限制.现在,本人的主帖并非是要给界外球进场作一个移动定性,而是要求规则给出我所例举的情况作个枚举限定,以填补空白,好在实际中有据操作.回到最初的问题:无效移动之球有无可能犯规吗?回答是肯定的(一切以规则说话,不搞个人认为,而且还必须用专业术语,尽量避免生造门球词语):
1.规则规定

四、界外球进场犯规            

   （一）界外球在进场的过程中触及他球。

这里的他球是指a.场内球  b.界外球  共二种球

到此我还要说明一点:场内球的概念(虽说规则并无定义),规则原意的场内球是指界内球,因为任何一个在场内移动的球如果不仃下来,你就无法判断它是不是界内球,只有仃下来在界内才叫场内球.

以上所述,如果界外球进场触及界内球,是犯规.这个没什么好说的,界外球进场只要它到了场内它就不能再去讨论触及界外球了[因触及界外球时自球已出界,成为新的出界点],触及界外球是规则规定的他球的另外一种情况了,这种情况是,规则规定:

二、无效移动



   （五）未能进入场内的界外球的移动。  是无效移动.

从以上的两条规则综合可以看出:一个没有进入场内的界外球,如果在界外移动时触及到界外球是犯规.所以,无效移动之球有时是可能犯规的!!!

此帖到此,再续帖讲其他.谢谢网友的阅读.

舰载f20

谈第二个问题:需不需要介定界外球进场的移动的属性问题?
我以为应当介定.因为规则中球的移动只有两种:无效移动;有效移动.
如果还弄一个不介定移动属性的界外进场球,就大可不必了,制定规则者就现状最好把它定义为无效移动为最佳选择,因为这样定义了后,再加上它的各种限制性规定后,就基本上原规则无须再大改动,道理上也通顺,易为大家接受.只须在无效移动的定义[放回原位]后面再加几个字:界外球入场移动时除外.

银猴吉祥

       界外球进场的移动是有效移动。界外球进场触及界外球犯规。规则规定，界外球进场无得分权，无撞击权，这与界外球进场的移动是有效移动还是无效移动无关。

天山雪

舰载f20 发表于 2012-7-8 20:52
“界外球进场的移动为无效移动，停在场内（没有犯规）就是有效球”。
对于这句话我来说三点:
1.以上这句话 ...

【界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球. 】
      1、 界外球入场后正在移动中恰好碰撞到还未静止的场内他球，怎么判？我认为应判“界外球进场犯规”。规则规定：“界外球在进场的过程中触及他球（说明：此处他球是指场内球和其他界外球，不包括无效移动的球）”（P34）。这就是说，界外球进场只有触及无效移动球不犯规，只要触及无效移动之外的他球（包括界内静止球、有效移动球和界外球）都犯规。
    2、自球（从界外进场的球）和他球（被碰撞的那个有效移动球）应该怎么处理？规则规定：“界外球进场犯规，自球放到界外，被移动的他球放回原位”（P35)。一个有效移动的球正在移动之中被碰撞后又产生新的移动（方向、速度），放回原位，哪里应该是这个球的“原位”？规则规定“因犯规行为使球产生的移动属于无效移动”（P20)，无效移动应恢复原位。在界外球进场犯规之前，他球的移动是有效移动，由于犯规使他球的移动是无效移动，他球被碰撞的位置就应该是他球的原位，所以应当把他球放到被碰撞的位置。
   解答这个问题似乎不需要界定“界外球进场是什么性质的移动”。

天山雪

舰载f20 发表于 2012-7-11 16:20
先讲讲无效移动之球有没有可能犯规的问题,现在有网友认为无效移动之球是不可能犯规的.我以为这种理解是片面 ...

【这里的他球是指a.场内球  b.界外球  共二种球】

你对这个“他球”的理解似乎有些“窄”了。我认为这个“他球”的含义，还应当包括“有效移动的球”。如果你认为不包括，想听听你阐述的理由。

舰载f20

天山雪 发表于 2012-7-11 21:01
【这里的他球是指a.场内球  b.界外球  共二种球】你对这个“他球”的理解似乎有些“窄”了。我认为这个“ ...

这不是我理解窄与不窄的事,它规则就是这么定的,规则说这个他球就是两种球a.场内球;  b界外球.你在回复中说我对a场内球的定义是正确的,既然这样,那规则指的场内球就是界内球,换句话说:场内球是静止的,所以它不包括移动球.请看你的回复:
你说的“一个正在场内作有效移动的球,这时如果它不仃稳的话,我们是无法判断它是不是场内球的”，这个说法当然是正确的。

林静风闲

舰载f20 发表于 2012-7-11 16:20
先讲讲无效移动之球有没有可能犯规的问题,现在有网友认为无效移动之球是不可能犯规的.我以为这种理解是片面 ...

（五）未能进入场内的界外球的移动。 是无效移动.
从以上的两条规则综合可以看出:一个没有进入场内的界外球,如果在界外移动时触及到界外球是犯规.所以,无效移动之球有时是可能犯规的!!!
此帖到此,再续帖讲其他.谢谢网友的阅读.

　　学习规则：
　　“二、无效移动
　　（五）未能进入场内的界外球的移动。”
　　个人认为，这里“未能进入场内的界外球”是指界外球被击打后到静止的过程中始终未进入比赛线，也就是说整个过程该球都在界外运动。在未进入场内前出现犯规的界外球，不属于未能进入场内的界外球，而属于犯规球，未能进入场内的界外球不属于犯规球。对他们的处理方法（放置的位置）也是不同的。例如②球是未进入场内的界外球，为无效移动，应放回原位，但②球没有犯规；③球是界外球进场过程中犯规，应放在发生犯规处就近界外10厘米处（Ｆ点）。

　　另外，我们也不能把界外球进场的运动分成两段，认为还在界外时的移动是无效移动，进入界内了才是有效移动。
　　
　　再学习下列规则：　
　　“四、界外球进场犯规
　　（一）界外球在进场的过程中触及他球。
　　说明：
　　●此处他球是指场内球和其它界外球，不包括无效移动的球。
　　（二）界外球进场犯规按以下方式处理：
　　自球放到界外。被移动的他球放回原位。”
　　很显然，界外球进场时触及了另外的界外球而没有进入场内的移动，是犯规造成的无效移动，而不是无效移动造成的犯规。
　　附图：
　

　

舰载f20

林静风闲 发表于 2012-7-11 21:53
（五）未能进入场内的界外球的移动。 是无效移动.
从以上的两条规则综合可以看出:一个没有进入场内的界 ...

其实我与你讨论的问题没有这么复杂,很简单:
你的主张是:作无效移动的球是不可能犯规的.
我的主张是:作无效移动的球是可以犯规的.
就拿你绘的图来说明一下:
3号在界外移动,在触及另一个界外球前,这段距离是不是无效移动?我认为是.然后触及了界外球,是不是犯规?我认为是.   这不就说明了我的主张是对的.

林静风闲

3号在界外移动,在触及另一个界外球前,这段距离是不是无效移动?我认为是.然后触及了界外球,是不是犯规?我认为是. 这不就说明了我的主张是对的.

　　不能同意你的观点。我认为③球未进入场内之前的移动不属于无效移动，它不属于规则中说的“未进入场内的界外球的移动”（例如②球的移动），如果照你的解释，那么界外球进场的运动就既是无效移动（进到场内前的移动）又是有效移动（进到场内后的移动），一次击球产生的球体运动具有双重属性，更让人难于理解。按你的说法，③球触及界外球之前的移动是无效移动，那就应该立即将它放回原位，也就不会发生触及界外球犯规了，即使触及了界外球，也应该把③球放回原位（因为它是无效移动）。触及了界外球当然是犯规，这种犯规是由其有效移动造成的，正因为此，该球才就近放在发生犯规时的界外，而不是放在“无效移动”的原位即开始被击打时的位置，如同②球那样。你如果不能区分②球和③球运动过程的不同，讨论再继续就没有多大意义了。
　　根据现行规则，除规则规定的未进入场内的界外球的移动是无效移动外（实际上大家讨论问题时基本上都不是指这种情况，我想专家所说的界外球进场属于无效移动也不是指这种情况，否则就不会有争论了），其余界外球进场的运动都属于有效移动。

林静风闲

　　现行规则中关于界外球（进场）的规定并无不妥，不妥的是专家对界外球进场属于无效移动的认定。

天山雪

舰载f20 发表于 2012-7-11 21:46
这不是我理解窄与不窄的事,它规则就是这么定的,规则说这个他球就是两种球a.场内球;  b界外球.你在回复中 ...

    讨论到现在，需要搞清楚“场内球和界内球”它们的内涵是相同？还是有区别？
    规则规定“（一）界内球是指成功通过一门后仍停在场内的球。（二）界外球被击打进入场内静止的球”。从以上规定的含义来看，界内球是指场内的静止球，场内有效移动的球不属于界内球。但是，“场内球”的含义要比“界内球"的含义广，场内球不仅包括“界内球”，而且包括“在场内有效移动着的球”。换句话说，"在场内有效移动着的球”虽然不能定性为界内球，但它在未出界之前应该属于“场内球”。
    规则规定：“界外球在进场过程中触及他球为犯规，此处“他球”指场内球和其他界外球，不包括无效移动的球”，说明，界外球进场触及场内有效移动着的球就犯规了。

天山雪

林静风闲 发表于 2012-7-12 00:19
　　现行规则中关于界外球（进场）的规定并无不妥，不妥的是专家对界外球进场属于无效移动的认定。

      是的！这方面规则本身没有毛病。遇到界外球进场的问题解释不了问专家，于是专家就提出来“界外球进场的移动为无效移动”，后来又说是兼有两种性质，结果越搞越糊涂。
    通过这次大家的探讨，我心里觉得“界外球进场的移动是有效移动”这个结论应当是正确的。不能把规则中“对界外球进场权力的某些限制”作为理由来否定它的有效移动性质。

天山雪

林静风闲 发表于 2012-7-11 21:53
（五）未能进入场内的界外球的移动。 是无效移动.
从以上的两条规则综合可以看出:一个没有进入场内的界 ...

图中，2号击球员击打自球进场，由于用力过小或者方向的原因，结果2号球没能进入场内，我认为这个2号球的移动应该是有效移动，因为这是击球员的合法击球使球产生的移动。

林静风闲

天山雪 发表于 2012-7-12 10:57
图中，2号击球员击打自球进场，由于用力过小或者方向的原因，结果2号球没能进入场内，我认为这个2号球的移 ...

　　从规则对“有效移动”的规定判断，图中②球的运动应该属于有效移动，可是规则关于“无效移动”中，又专门规定了未进入场内的②球的移动为“无效移动”，所以只好认定其为无效移动。实际上规则也可以不作这种专门规定，被击打的界外球未进入场内，放置在其静止时边线上离其最近点处界外１０厘米即可。

小卒6109

有观点认为，界外球进场时在界外的部分是无效移动，进入到场内的移动才是有效移动。为弄明白这个问题，再学习规则：
一、有效移动
　　有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动。
二、无效移动
　　无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。
（五）未能进入场内的界外球的移动。

界外球进场时自球的移动符合有效移动的定义。粗看也符合无效移动的定义，其实不然，

1、无效移动须恢复原位，界外球进场即使犯规或出界，也是放在新的出界点，而不用恢复原位。如果认为界外球进场时，在界外部分的移动是无效移动的话，就须恢复原位，那么如果一个球出界后，可能再也无法进入场内。

2、  关于无效移动中所包含的（五），必须联系无效移动的定义来理解，是指“被移动的静止球”，而不是指合法击球所产生的主动移动。由此可见：界外球进场，是有效移动。