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判犯规好还是不犯规好?

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发表于 2021-3-12 08:37:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
判犯规好还是不犯规好?
        有这样一道题,看似简单,但在大家讨论中却得出了截然相反的结论。
       题目是这样的:⑩同时撞击了②和④,并且静止后与他们都接触。击球员同时拾起②④,移开了②闪击④,成功后回头拾起②进行闪击,问是否犯规?为什么?
       此题很有意思。之所以说很有意思,就是因为这种情况在现实中几乎不可能出现。试想,在正式比赛中,大家对犯规都是唯恐避之不及,谁还敢在两球都与自球相接触的情况下,同时捡起俩他球,放着简单的(轻轻移开一个球)做法,舍易就难同时移开两个球,将自己置于犯规几率大增的危险之中?击球员如果不犯神经,断不会如此做!
        因此这道题有可能是出题人在考察人们对规则的理解程度。但没想到事与愿违,得出了两种天差地别、绝对对立的结论。
       一种结论是不犯规,另一种结论是犯规。
       是规则出了问题?还是人们的理解出了问题?
       通过梳理发现,规则的条文没有问题,人们的理解更没有问题,是随着门球的发展,规则需要与时俱进的问题。
       首先说规则的条文没问题。
       2015规则34页,闪击犯规(5)同时对多个球进行闪击,之说明2·同时捡起多个被撞击球(可以暂时自行移开的球除外)。
       题外话:规则很有问题。“同时对多个球进行闪击”这句话不知道是国际规则原文还是国内规则的补充,但这句话完全是一句废话,因为在实际操作中任何队员都做不出“同时对多个球进行闪击”这个动作。所以才在这一条下边罗列了3个说明。其实,把“同时对多个球进行闪击”这句话拿掉,直接把3个说明列入犯规范围更简单直接。
       同时捡起多个被撞击球(可以暂时自行移开的球除外)。这句话怎么理解?
       “同时捡起”意思很明确,不需多说。
       “被撞击的球”在这里分两种情况:1.没有与自球接触的被撞击球;2.与自球接触的被撞击球。
       对于没有与自球接触的被撞击球,多个球同时捡起犯规,要逐个闪击,且顺序自定。
       对于与自球接触的被撞击球,按照括弧里的要求处理。那么“可以暂时自行移开的球”是什么球呢?2015规则30-31页,二、闪击过程 之3.同时撞击数个他球后,如果静止时与这些球接触,击球员可暂时移开第二次及以后需要闪击的球,再依次进行闪击。
       按照这一条的说法,“暂时自行移开的球”就是:密贴球中“第二次及以后”需要闪击的球。“第一次”要闪击的球不能被移开。
       这就是判罚犯规的规则依据。
       这一条规则很有意思。有意思的地方在于这个“第二次及以后”。
       不知道当初制定规则者对这个闪击次序为什么这么看重,突出这个“第二次”,那么追问一句,“第一次”要闪击的球为什么不能移开?如果需要移开的球是多球,是不是必须要按照移开的顺序进行闪击?
       但是,有必要规定的这么详细吗?
       如果,移开了“第二次”需要闪击的球,拿起“第一次”要闪击的球,掉到了旁边的地上,怎么区分是“掉”还是“移开”?
       如果是多球密贴,闪击时“第二次”、“第三次”移开的顺序错了,是犯规吗?
       关键的问题,这些个顺序,对于裁判来说,有那么重要吗?
       这些个顺序,只对比赛的队伍重要,因为先闪击那个,后闪击那个,只关乎战术。在10秒的约束下,教练员的指挥难免会有改变,允许改变,是不是对比赛的精彩程度更有益处?
       或者,当初制定规则者根本没有那么多的考虑,就是因为几个球堆在一起是无法进行闪击的,只有暂时移开另外的球,才能逐个进行闪击。
       如果,当时这一条这样表述:3.同时撞击数个他球后,如果静止时与这些球接触,击球员可暂时将球移开,再依次进行闪击。
       还会有这么多争议吗?
       大家都知道,规则就是为了保证比赛公平公正顺利进行而制定的一些约束条款。对于密贴球的移开来说,先移开哪一个后移开哪一个,同时移开还是先后移开,其实是不影响公平公正的。
       从这个角度讲,对“第二次”的理解还是淡化的好。就是说,如果真的有人同时将两个或者三个密贴球同时拿开,或者,闪击时错开了“第二次”“第三次”移开球的顺序,还是不判犯规对整个比赛会更好一些。
       这是不判罚犯规者的理由,基于的是对规则的深层次追问。

发表于 2021-3-12 09:35:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 泰虎 于 2021-3-12 09:42 编辑

IMG_20210312_085741.jpg
楼主依照规则条文精辟分析此案例是犯规的!我非常赞同!
楼主分析不犯规的情况,则是修规的问题。揭示了规则规定与相关条文的失调,且规定的一些条文不合理。楼主给出了修规的具体条文,我基本赞同!
我认为,规则规定:获得多个闪击权时,应对被撞击的球逐个进行闪击,其顺序与撞击的次序无关,如果有与自球接触的他球,允许一次或是分别临时移开,没有接触的他球不允许同时捡拾多个他球或是更换,不允许脚踩多个他球进行闪击。
上述规定的条文就没有什么制约击球员的自主权了,可以根据战术需要任意选择闪击顺序了,规则条文之间也协调了。规则那么多的闪击图例和说明就都可以取消了!
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发表于 2021-3-12 10:47:53 | 显示全部楼层
楼主怀疑 同时移开多个球 的 中国规则条文 ,是不是源于 国际规则。
国际规则把有关临时移开的规定置于 允许以下行为条款中。
多个球2.jpg

请参阅,因我的翻译版本有可能有错误,为避嫌,把台湾版拍照 ,供 参考。
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 楼主| 发表于 2021-3-12 11:17:06 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2021-3-12 09:35
楼主依照规则条文精辟分析此案例是犯规的!我非常赞同!
楼主分析不犯规的情况,则是修规的问题。揭示了 ...

泰虎老师,我们的想法太一致了!
给闪击犯规瘦身,应该是修规的一项重要任务。
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发表于 2021-3-12 11:20:59 | 显示全部楼层
而关于同时对多个球进行闪击的问题,国际规则没有总结在一条下,而是把 三种情况  分列在闪击犯规里:
多个球8.jpg

点评

国际规则这样规定和我国规则规定意思是一样的,我们讨论是这种规定不合理,应该修规!这种百年不遇的问题大作文章,规则篇幅沉长,还绘图进行繁杂解释特无意义!  详情 回复 发表于 2021-3-12 17:47
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 楼主| 发表于 2021-3-12 11:33:41 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2021-3-12 10:47
楼主怀疑 同时移开多个球 的 中国规则条文 ,是不是源于 国际规则。
国际规则把有关临时移开的规定置于 允 ...

烨鹤老师的说明很及时,很到位,谢谢!
但不知道国外的裁判在执行时,在遇到把密贴球同时拿开时是否判犯规。
也就是说“可以暂时自行移开的球除外”这句话是否对所有密贴球都有效。
因为,就现有规则条文,对判罚犯规我也是有疑议的。所以我主题帖子中有这一问:如果,移开了“第二次”需要闪击的球,拿起“第一次”要闪击的球,(不小心)掉到了旁边的地上,怎么区分是“掉”还是“移开”?
因为“掉”是不犯规的,而“移开”就犯规了。
如果因此产生争议,怎么解决?

点评

所以我主题帖子中有这一问:如果,移开了“第二次”需要闪击的球,拿起“第一次”要闪击的球,(不小心)掉到了旁边的地上,怎么区分是“掉”还是“移开”? 您的这个问题,可以判定啊,只要在10秒内再次捡拾掉下来  详情 回复 发表于 2021-3-12 17:39
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发表于 2021-3-12 12:57:07 | 显示全部楼层
       规则应瘦身!楼主和回帖都很好!同时移开和同时对多个球进行······的提法不妥。应去掉。在规则文体中:1.在一项条文中,条’款项应必须一致,不可自相矛盾。2.在一本规则中,在个各条款表诉中,对同一事项不可作出多种表诉,造成相互矛盾的规定。


      妥否?敬请网友指教!
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发表于 2021-3-12 17:39:58 | 显示全部楼层
老生畅谈 发表于 2021-3-12 11:33
烨鹤老师的说明很及时,很到位,谢谢!
但不知道国外的裁判在执行时,在遇到把密贴球同时拿开时是否判犯 ...

所以我主题帖子中有这一问:如果,移开了“第二次”需要闪击的球,拿起“第一次”要闪击的球,(不小心)掉到了旁边的地上,怎么区分是“掉”还是“移开”?
您的这个问题,可以判定啊,只要在10秒内再次捡拾掉下来的球闪击就行了,如果不捡拾第一要闪击的球(即掉下来的球)就是犯规的了。我进一步理解,即使将应该第一次(最后剩下的那个接触球)拿起来也如同临时移开球一样放到地上,只要再捡拾起来闪击(不超时),也不犯规!所以没有必要区分是不是移开,只要不超时,再捡拾该球就可以的。
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发表于 2021-3-12 17:47:18 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2021-3-12 11:20
而关于同时对多个球进行闪击的问题,国际规则没有总结在一条下,而是把 三种情况  分列在闪击犯规里:


...

国际规则这样规定和我国规则规定意思是一样的,我们讨论是这种规定不合理,应该修规!这种百年不遇的问题大作文章,规则篇幅沉长,还绘图进行繁杂解释特无意义!

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在没有坑的产地上,两球接触后不弹开,本来已经十分罕见, 而规则里(图15 )竟然有四球接触,我想有门球史以来必定没有有人遇到过。 但是规则还是要尽可能严密一些,如果直接表明: 撞击多球之后如果有多个 球  详情 回复 发表于 2021-3-12 18:30
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发表于 2021-3-12 18:30:42 | 显示全部楼层
泰虎 发表于 2021-3-12 17:47
国际规则这样规定和我国规则规定意思是一样的,我们讨论是这种规定不合理,应该修规!这种百年不遇的问题 ...

在没有坑的产地上,两球接触后不弹开,本来已经十分罕见,
而规则里(图15 )竟然有四球接触,我想有门球史以来必定没有有人遇到过。

但是规则还是要尽可能严密一些,如果直接表明:
撞击多球之后如果有多个 球 和自球接触,可以先临时移开以后要闪击的球, 而闪击顺序 必须是 :
      未移开的一个球,临时移开的球,未和自球接触的球。
   否则 是闪击犯规。
本来这就是规则的意思,文字上斟酌一下就可以了。
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发表于 2021-3-12 19:25:38 | 显示全部楼层
    即使是百年难遇,但从理论上讲有可能发生,规则完全可以言简意赅:
    撞击多个球,如果有多个球和自球接触,必需先临时移开第二次及以后闪击的球,再从接触自球的球开始,逐个闪击被撞击的球。

点评

因为是百年难遇,规则还可以更简明扼要: 3.同时撞击数个他球后,如果有数个他球与自球接触,必需先将接触的球移开,再逐个进行闪击。  详情 回复 发表于 2021-3-13 08:58
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发表于 2021-3-13 08:58:10 | 显示全部楼层
硒都门球 发表于 2021-3-12 19:25
即使是百年难遇,但从理论上讲有可能发生,规则完全可以言简意赅:
    撞击多个球,如果有多个球和自 ...

因为是百年难遇,规则还可以更简明扼要:
    3.同时撞击数个他球后,如果有数个他球与自球接触,必需先将接触的球移开,再逐个进行闪击。


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发表于 2021-3-13 10:54:26 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2021-3-12 18:30
在没有坑的产地上,两球接触后不弹开,本来已经十分罕见,
而规则里(图15 )竟然有四球接触,我想有门 ...

感谢烨鹤老师提供国际规则的译文,你的理解和深刻的分析非常正确
100210h360vhbckoh7x30c.jpg.thumb.jpg

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发表于 2021-3-13 13:31:24 | 显示全部楼层
我和楼主的原意是现行规则规定不合理,条文之间不应该有矛盾,闪击顺序与撞击次序无关,那还要进一步限制击球员干嘛!不允许同时闪击多个他球,可以规定允许临时移开不就行了,没有必要规定先闪后闪!既然与次序无关,让击球员根据需要随便自定多好啊!
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发表于 2021-3-13 19:05:59 | 显示全部楼层
不知道当初制定规则者对这个闪击次序为什么这么看重,突出这个“第二次”,那么追问一句,“第一次”要闪击的球为什么不能移开?如果需要移开的球是多球,是不是必须要按照移开的顺序进行闪击?

————我分析,当初制定规则者预测撞击多个球后,很难出现多个球与自球接触的现象,但为了防患于未然,也可能会出现一个、或两个球与自球接触的现象。因为一个球接触不影响闪击,如果有两个球接触,肯定影响闪击,怎么办?那就先移开一个吧。先移开谁呢?规则不可能规定先移谁后移谁,只能由击球员视情况而定,留下第一次闪击的球,移开的自然是第二次闪击的球,这个“第二次闪击的球”可能就是这样来的。接着,制定规则者又想到如果出现三个、四个接触球呢?怎么办,那就干脆再加一个“及以后需要闪击的球”(即移开的球和未接触的球,都是第二次及以后闪击的球),然后,再从未移开的那个球开始,“依次闪击”所撞击的球,这样就解决了万一出现多个接触球怎么处理的问题。至此,规则并未规定“必需先闪击移开的球后,才能闪击未接触球”,所以,当击球员闪击第一个接触的球后,接着闪击移开的或未接触 的球,都是合法闪击。根本不需要按先闪击移开的球、再闪击未接触的球的顺序来进行闪击!
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