与门球后卫、烨鹤商榷问题

泰虎

门球后卫老师在 “第21题 解答 李丹丹（国际级裁判员） ”的跟帖中，有以下看法：

对类似（或可类比）情况却有两种不同判定的质疑

    自从中国2011门球规则颁布以后，对于界外球从门前运行停在球门线上和已过三门的界外球进场与中点柱接触，这本来是两种类似（或可类比）的情况，但其后经有效撞击过门和撞柱，却有着两种完全不同的判定，前者过门无效，而后者却撞柱得分。

    有些资深裁判员对球过门有顺序性、方向性、整体性，而贴柱球撞柱没有这些性等理由加以解读。但无论怎么说，总有一个事实无法否认，即在上述的两种情况下，球与球门线、球与中点柱的接触均为无效接触，接触点同为无效接触点。如果随后他球的有效移动使球越过球门线过门不得分，那么随后他球的有效移动使球撞击中点柱也不应该得分，因为该球并没有脱离原先的哪个无效接触点，是以前面的哪个无效接触点撞柱的。如果判它得分，那么过门也应该得分；如果判过门不得分，那么撞柱也不应该得分。这种类似（或可类比）情况，却呈现出两种截然不同的判定，显然不尽合理。

    当然，现行规则的这种规定唯一的好处是，裁判员无须再去记该界外球究竟是从门前来的还是从门后来的，省事！

泰虎不赞同门球后卫的看法：

这两种情况不可类比，他们有特殊性的区别（请看下图所示）。

界外球压球门线的情况（见最上面的小图）：落位是有效的，阴影部分是无效越过球门线的部分，过门的部分是不成立的（规则有规定），落位在门球部分，是属于门前球的部分（是成立的）；从该小图联想，如果界外球从门后来，压在球门线上的情况：阴影部分就是没有到门球的部分。这样的位置情况，我们依照：整体过门的要求，后续有效移动过门就是没有完整的通过球门，所以不得分！

再说撞柱的情况（见下面小图）：界外球进场不为撞柱（和不为过门是同理），但是，落位也是有效的（即，接触有效），接触是球体与中柱一个点接触（这与压球门线是有区别的），又因为撞柱没有整体性限制，所以后续有效移动触及中柱就得分了！

我们再分析，场内球从门前来还是从门后来（见中间小图），在小图时已经写明白了，所以，后续有效移动也不是整体性的过门，所以也都不成立。

综上所述，过门有：顺序性、方向性、整体性、有效性、自然性，这是一种完整的要求；撞柱有：顺序性、有效性、自然性，没有整体性和方向性限制。所以说，门球后卫的类比是不恰当的。

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谢谢老师的精彩报道!学习了！

烨鹤

我的观点还有界外球进场的权利问题，你没有涉及，所以还请进一步论证。

泰虎

烨鹤 发表于 2018-2-27 13:38
我的观点还有界外球进场的权利问题，你没有涉及，所以还请进一步论证。

界外球进场的权利我已经分析了，规则明确的条文就应该按照规则规定来办，也就是说，界外球进场过程有特殊规定，进场移动过门无效，撞柱也无效，两种一样啊；界外球进场压球门线，后续有效移动过门无效，界外球（已过三门）进场与中柱接触，后续有效移动撞柱有效，这两者，为什么有区别，我已经分析清楚了！
界外球进场触及门柱和中柱使其贴柱球移动都是无效的，没有区别啊。
界外球进场触及场上球，规则规定犯规，照章办事不就行了。

门球后卫

    为什么旧话重提，那是因为在裁判区看到了泰虎老师所发的李丹丹（国际级裁判员）对21题的解答，由此联想自己多年来的未解之惑，于是有了今天的讨论。我不会轻易放弃自己的观点，更希望得到让人心悦诚服的答案。
    泰虎老师的主题贴，我仔细拜读了。球体的一部分与球门线接触与球体与柱接触，由于接触性质不同，表面上看似乎是不可比的。但假定（门前）界外球进场，刚刚和球门线接触，球体的前沿与球门线呈切线单点接触，这是否就意味着与球柱接触的情况可比了？虽然出现这种特殊情况的概率极小，但这两种情况有一个共同点，即球体都是只有一个点与球门线、与柱接触。然而按现行门球规则的规定，经有效撞击，前者过门依然不能得分，后者照样得分。              这又该如何分析、判定呢？

张先友

两者都头痛，在没有修改规则之前，还是按规则判罚。

丰厚

门球后卫 发表于 2018-2-27 16:28
为什么旧话重提，那是因为在裁判区看到了泰虎老师所发的李丹丹（国际级裁判员）对21题的解答，由此联想 ...

我认为再让大家学习一下并无坏处。

烨鹤

泰虎 发表于 2018-2-27 16:25
界外球进场的权利我已经分析了，规则明确的条文就应该按照规则规定来办，也就是说，界外球进场过程有特殊 ...

现规则里，两者的区别还是明显的：
界外球进场压门线，必须退出和门线的接触，才能过门得分。
已过三门的界外球进场和中柱接触，无需先离开和中柱的接触，再撞击中柱，只要离开中柱就得分。
两者的权利区别很明显！

齐布龙.东博

烨鹤 发表于 2018-2-27 18:39
现规则里，两者的区别还是明显的：
界外球进场压门线，必须退出和门线的接触，才能过门的分。
已过三门 ...

               就没有网开一面的办法啦

硒都门球

          完全赞同泰虎老师图文结合、有理有据、符合规则规定的分析与结论！
        我之所以说无“类似、类比性”，还有三点理由：  一是球过门时，球越过的必须是球的整体和球门线直径的整体，不是球的某一点；  二是球撞柱时，球只有一个点与中柱碰撞（接触），不可能球的整体碰撞（接触）中柱，更不是球的整体越过中柱直径的整体；  三是球过门（含界外球）时，规则26页有三处“停在球门线上的球”、一处“放置在球门线上的球”的文字界定，规则中根本就找不到“球接触球门线”的文字表述。
         结论：球过门与球撞柱是两个截然不同的概念、有着本质的区别，两者绝无“类似、类比性”，规则在这个问题上，没有不妥。

硒都门球

门球后卫 发表于 2018-2-27 16:28
为什么旧话重提，那是因为在裁判区看到了泰虎老师所发的李丹丹（国际级裁判员）对21题的解答，由此联想 ...

        但假定（门前）界外球进场，刚刚和球门线接触，球体的前沿与球门线呈切线单点接触，这是否就意味着与球柱接触的情况可比了？


    我认为门球后卫老师的上述论点很不全面。
    球在球门线上，指的不是球的某一个“点”与球门线的接触，指的是整个球体的“投影”有一部分在球门线上。如果是极少部分“投影”在球门线上，则这个极少部分“投影”的球体已“悬空”，这个极少部分“投影”球体，并不真正与球门线接触，也就是说：绝大多数情况，在球门线上的球，并没有球的真正实体与球门线接触。
    这就是球“过门”与“撞柱”本质区别，它们之间无类似、类比之处。
    不当之处请指正。

薛海波

老师们的精彩分析！学习受用！

老生畅谈

烨鹤 发表于 2018-2-27 13:38
我的观点还有界外球进场的权利问题，你没有涉及，所以还请进一步论证。

规则规定，不仅仅是界外球进场压球门线下轮过门不算数，门后球压球门线下轮过门也是不算的。
所以这个问题不涉及界外球进场的权力问题，涉及的是过门的规定的问题。

泰虎

门球后卫 发表于 2018-2-27 16:28
为什么旧话重提，那是因为在裁判区看到了泰虎老师所发的李丹丹（国际级裁判员）对21题的解答，由此联想 ...

界外球从门前进场正好与球门线投影处于接触状态，规则规定已经是门后球了，为什么呢？因为该接触的点已经是属于无效过门的部分了（尽管只是一个点），从整体概念而言，后续有效移动就不包括这个点了，也就是说，就不是这次移动过门的全部球体了，过门自然也是无效的。所以，不能够与中柱情况类比。

泰虎

老生畅谈 发表于 2018-2-28 10:32
规则规定，不仅仅是界外球进场压球门线下轮过门不算数，门后球压球门线下轮过门也是不算的。
所以这个问 ...

赞同您的意见。
我在主题帖子中，中间那个小图，就是说明，场上球，从门前来的压在球门线上为什么后续过门有效；而从门后来的压在球门线上的球，后续过门为什么无效的道理！