两个值得深入考虑到问题

烨鹤

门球后卫在
《对类似（或可类比）情况却有两种不同判定的质疑》
提出来一个值得深入研究的问题。
我以为他的论据是有道理的：
界外球进场除了占位，无其他任何权利，
碰撞他球，犯规；
穿过球门，无效；
半过门（压球门线），不予承认；
接触中柱，不算撞击中柱。
但是按现规则，界外球进场，除占位权利外，还唯一保留了一个和中柱 接触为有效的权利。
于是，其他球在 有效移动中 碰撞中柱，造成界外进场又接触中柱的已过三门球的间接移动，认定为撞击中柱得分。
我赞赏 门球后卫 提出的观点，和中柱接触应当和门线接触一样无效才合理。
也就是不承认界外球进场和中柱接触为有效，应当视为，不接触，于是再被间接移动也不算撞击中柱。

细究为什么界外进场又接触中柱的已过三门球，再被间接移动，为有效撞击中柱？
哪是因为，有另一个类比：自、他球接触，击自球，他球未移动也是撞击。所以类比结果，已过三门并接触中柱的球，离开中柱也是撞击中柱。

我以为撞击还是一律以被撞击球有动态为准为好，实际上，自球移动中，如果擦过他球，造成接触他球而他球未动，裁判员不可能认定撞击。否则就说不清道不明了。
所以撞击一律以他球有动态为准，是好判断的规则。

如果撞击必须有他球的动态：
1，球与球接触的确认，只有在捡拾被撞球时需要；
2，被闪击他球，或任何其它球在闪击后和自球接触都不需要判犯规；
3，不需要规定两球接触，未经确认，和已经确认，击自球有不同效果。（p29 的说明）

没有了两球撞击前接触的类比，已过三门的界外球  进场又接触中柱，在事后的间接移动里自然无由认定为撞柱。
于是就解决了门球后卫提出的不合理问题。
同时解决了撞柱球引起的间接移动是不是有效移动的争论。
（直接撞击已过三门的贴柱球当然是撞击中柱。）

门球后卫

    早在2012年的霸州读者杯期间，我和有关裁判员就争论过这个问题，2015规则也没有任何改变。侭管如此，我仍保留自己的观点。

烨鹤

门球后卫 发表于 2018-2-25 18:52
早在2012年的霸州读者杯期间，我和有关裁判员就争论过这个问题，2015规则也没有任何改变。侭管如此，我 ...

讨论，是为了弄清是非，使规合乎逻辑，好执行。
不必把规则是否按意见改，作为观点是不是正确的判据。
因为 规则不讲理的地方太多了：
大到，裁判用时影响胜负，小到同分决胜一组一组类推，却又说仍不能决出胜负时抽签！

智慧养心

对楼主所提的问题，我有不同的看法，如3号球在界外，且已过三门，3号球进场，紧贴中柱，这当然不能得分，这是规则明文规定的，若后边的按序在场内的任何一个球，运动后撞击到3号球使其撞柱，或撞柱使其间接撞柱，我个人意见都应算3号球得分。为什么？理由一、当3号球已过三门从界外入场，已贴柱，不能算分可以，但你不能睁着眼睛说瞎话，认为3号球没贴柱。理由二、3号球进场后，且最后贴柱，那么场中的3号球就是有效球了（不是死球）。那么这之后的界内球运动，使其撞柱都是有效撞柱而得分。

特色邮箱

同意智慧养心老师的看法！

硒都门球

智慧养心 发表于 2018-2-25 21:07
对楼主所提的问题，我有不同的看法，如3号球在界外，且已过三门，3号球进场，紧贴中柱，这当然不能得分，这 ...

           完全赞同你的观点！
           过门，讲的是球的整体越过球门线；
           撞柱，讲的是只有球的某一点碰撞（接触）中柱。
           两个完全不同的概念，何来的“类似、类比”？
         

泰虎

硒都门球 发表于 2018-2-26 09:21
完全赞同你的观点！
           过门，讲的是球的整体越过球门线；
           撞柱，讲的 ...

我赞同你的意见，不可类比。
我认为在这里讨论不恰当，应该评论专家按照规则解答问题是否正确进行评论，不在这里讨论规则规定得是否合理。
我会另立主题帖子进行讨论。

军旗

泰虎 发表于 2018-2-26 09:50
我赞同你的意见，不可类比。
我认为在这里讨论不恰当，应该评论专家按照规则解答问题是否正确进行评论， ...

我以为撞击还是一律以被撞击球有动态为准为好，实际上，自球移动中，如果擦过他球，造成接触他球而他球未动，裁判员不可能认定撞击
我国99规则就是这样的规定的，这是我国老一辈门球人创新成果。这一规定是2004“全面接轨”接来的日货。

门球后卫

    界外球进场没有撞击他球、过门得分、撞柱得分的权利，比较容易理解和接受。但由此引申、扩展为（门前的界外球）没有压球门线成为门前球的权利，就显得非常牵强。

张先友

太深奥，理解不了。学习了。

再聊聊

该改改了，界外球没一点权利也不合理，隐约了也不行，但没一点奖罚也不对，那就最好让界外球取消所有积分，重新进一门开始。热烈气氛是否会增加几倍？！

硒都门球

泰虎 发表于 2018-2-26 09:50
我赞同你的意见，不可类比。
我认为在这里讨论不恰当，应该评论专家按照规则解答问题是否正确进行评论， ...

        谢谢回复！是应该澄清某些模糊认识，以防谬误。

门球后卫

    我们不妨回顾一下过去有关界外球进场的一些观点。记得有一种观点认为，界外球进场是无效移动。烨鹤曾针锋相对指出，如果是这样，那么界外球永远进不了场，因为无效移动是要复位的，该球只能再次被拿出界外。还有一种观点认为界外球进场是没有权利的，不能撞击他球，过门不得分，撞柱不得分，并由此引伸、扩展至压球门线、成为门前球也不行（可能是为了裁判员方便，不必再去记球究竟是从门前来的还是从门后来的）。所幸界外球还可以允许作为接应球，否则界外球真的是没有出路了。                               我认为界外球（从门前）进场，与球门线接触，无论是切线单点接触还是部分球体与之接触，按现行规则精神，都应属于无效接触，否则就无法解释，其后的有效撞击使球过门为什么不能得分。同样，界外球进场与中柱接触，也是无效接触。其后的有效撞击也不应使之得分，因为它撞柱的那个点，还是原先的那个无效接触点，而不是另外的一个点。这与过门是球的整体过门（并非一定要整体一次性过门才行），撞柱是球体的一点与之撞击没有任何关系，关键是看过门或撞柱过程中是否夹带了某些无效的成分。比照现行规则的球过门的程序，击球员对界外进场的贴柱球，在轮到他击球时，应先将其击打脱离中柱，待下一轮再击球撞柱，或其他球员先将其撞离中柱，而后闪送撞柱。
    我的观点很明确，二者相似或可类比，经有效撞击过门或撞柱，要么都不得分，要么都得分，不能采用双重标准，厚此薄彼。

烨鹤

泰虎 发表于 2018-2-26 09:50
我赞同你的意见，不可类比。
我认为在这里讨论不恰当，应该评论专家按照规则解答问题是否正确进行评论， ...

类比，有类比的理由，就是界外球进场除占位外无任何其他权利。
但是已过三门的界外球进场保留了和中柱接触为有效接错的权利，
这是不合理的，
我的帖子还提出了恢复老规则，撞击以他球有动态为准，这样，
1，初始接触的两球，击自球离开，他球不动，不为撞击。
2，原贴中柱的过三门球离开中柱，也不为撞击中柱。
3，彻底地保证了界外球进场除占位外无任何其他权利。

所以我和门球后卫的论述，绝不是一句“不可类比”，就可以驳回。
要批评这个观点，还得下功夫！

老生畅谈

这两个问题争论，搞错了对象啊。
一个是压了球门线，一个是贴靠中柱。根本没有可比性的问题，拿来比较肯定是不行的。
要想有可比性，要把压球门线，变成不压球门线。
界外球进场停在球门线前（没压球门线），界外球进场与中心柱接触。这两个问题才有可比性。也就是说从界外进场，停在这两个点都有效。
下一轮时，他们再移动，当然是有效的了。
我想这没有争议吧？
再回头看主题帖的两个问题，一个是停留在球门线上，一个是贴靠中柱。从界外球进场的角度来看，这两个点都是有效的。
下一轮呢？单论他们的移动，肯定也是有效的。
那么过门呢？过门是有过门的规矩的。什么规矩呢？不是从球门前来的球停在球门线上，下一轮过门无效。不是从球门前来的球包括几种情况？两种：一种，门后来的，没有越过球门线。还有一种，从界外来的，从界外直接越过了球门线。
为什么这么规定呢？因为这两这种情况过门的起始点都没有在球门线前的场地内。
不知道这样解释是不是比“顺序性、方向性、整体性、自然性、有效性”更直观些？