规则求援

中山明

湖北飘逸 发表于 2016-3-21 13:50
因为5球撞击中柱的移动是有效移动，在撞柱的瞬间使得3球产生的移动也是有效的，所以3球得分有效。  
请看 ...

       湖北飘逸老师用规则20页的说明条文，认为5号球与3号球都得分是对的。另外请大家想一想，密贴球为什么只击打了自球，他球没有动感，都算撞击呢？因为它是接触着的，眼虽然看不到，但可测得出。同样，已贴柱的3号球，5号球虽然没有直接碰撞，但撞柱的力，是同时使3号球有碰击的。这无论在条文上，力学上，与密贴球的原理、处理上应该是一样的。如果“专家”认为不算碰柱的话，真是写字的不如打球的了。

南极火鸟

若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。（说明：此球是否贴柱须经裁判确认。(1)若未过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。(2)若已过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则他球得分，贴柱球不得分。(3)若已过三门的其他有效移动球先碰球再碰柱造成该球间接移动，则两球均得分。(4)若已过三门的其他有效移动球在一刹那同时碰球碰柱、或分不清是先碰球再碰柱还是先碰柱再碰球造成该球间接移动，则两球均得分。
此情属说明（2）：5球中柱得分，3球移动无效，放回原位。。。。。。。。。。。

南极火鸟

歌声嘹亮 发表于 2016-3-21 14:13
回答：3号球的间接移动有效，应该判中柱得分。理由：5号球是有效移动球，它使无效移动的它球移动有效。特别 ...

若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。（说明：此球是否贴柱须经裁判确认。(1)若未过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。(2)若已过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则他球得分，贴柱球不得分。(3)若已过三门的其他有效移动球先碰球再碰柱造成该球间接移动，则两球均得分。(4)若已过三门的其他有效移动球在一刹那同时碰球碰柱、或分不清是先碰球再碰柱还是先碰柱再碰球造成该球间接移动，则两球均得分。
此情属说明（2）：5球中柱得分，3球移动无效，放回原位。。。。。。。。。。。

中山明

南极火鸟 发表于 2016-3-21 23:27
若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则 ...

       请南极火鸟老师用规则条文解释。

汉玉灵芝

中山明 发表于 2016-3-21 23:34
请南极火鸟老师用规则条文解释。

         楼主提的问题： 进了三门的3号球，界外进场贴在了中柱上，5号三门得分后，打上中柱了，使得3号球移动了，请问3号中柱得分吗？有人说3号球不得分，因为5号完成满柱后，才让3号球产生移动的。
      飘逸老师：因为5球撞击中柱的移动是有效移动，在撞柱的瞬间使得3球产生的移动也是有效的，所以3球得分有效。  
请看规则有关“有效移动”条文说明：
     ●有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。
      盛莉凯心老师：这个问题提得好。因为我看到一位“专家”在解释这个问题的时候，把问题复杂化了。他说：如果已经过三门的球撞击了已经过三门的贴柱他球得分；如果已经过三门的球撞击中柱使已经过三门的贴柱他球间接移动不得分。他的理由就是：撞击中柱的球是过了三门的球，撞击中柱之后成为界外球，成为无效移动球。
    这个解释实在没有科学道理和法理依据。是苍白无力的。
     根据牛顿第三定律：两个物体之间的作用力和反作用力，总是大小相等，方向相反。。（同时产生、同时消失）力不能离开物体单独存在 。3号球之所以能够移动，是因为受到5号球力的作用。5号球的力越大，3号球离开的距离就越远。所以，只要是5号球使3号球移动的，3号球就应该撞柱有效得分。
      汉玉灵芝向大家学习了！下边我想谈谈我学习后的认识。
      我认为老师们讲的很有道理，甚至比那些所谓专家讲的都好！
      按照自然法则，5号球的撞柱和3号贴住球的移动不分先后，专家的所谓撞柱即死3号球不能得分的理由并不能成立。故根据15规则：
      有效移动的球触及球门或中柱，造成与该球门或中柱接触的球发生的间接移动为有效移动。3号贴柱球应该得分。
     但规则中无效移动6.球撞中柱后的移动，以及撞柱后造成的他球移动为无效移动。
     本人认为：这两则看似矛盾其实并不矛盾。一则适用于一般情况，一则适用于特殊情况。既然规则有明文规定，这时的自然法则就要让位于人文规则了。
      故3号贴柱球不能得分。
      认识当否？敬请指正！

云山子

      楼主的这个问题反响很大，同时不同意见的人也是不分上下，各执己见。我记得我说过，象这样的问题，中国门协应该出一个细则，把他明确的定下来就行了，免得各地执行不一。
    就楼主的问题，我也说说自己的看法：首先我支持门球小草等老师的意见，在这个问题上，专家讲的是有道理的。
    大家的分歧主要是集中在5号撞柱使3号的移动是有效还是无效上。我们先来看看5号球的运动轨迹：5号球三门得分后，打上中柱的一瞬间（5号球中柱得分），这之前的移动是有效的，但是，打上中柱的一瞬间之后，他就成了死球，要拿出界外的，就成界外球了，界外球造成贴中柱的球的移动是无效移动。所以3号球的移动是无效移动，不得分，要放回原位。
   5号球打上中柱使3号移动，看似同时进行，但从微观上是有先后的，这点肯请各位老师注意。    以上拙见，仅供参考。

七八老兵

按新规两球都得分，按专家观点，3球不得分，有点乱套了！我们迷糊了！！！

歌声嘹亮

云山子 发表于 2016-3-22 01:20
楼主的这个问题反响很大，同时不同意见的人也是不分上下，各执己见。我记得我说过，象这样的问题，中 ...

我认为老师的解释太牵强。5号球有效移动撞柱的同时使3号球产生间接移动，这之间根本无丝毫先后之说，绝对应该是同时。其结果应该是5号、3号撞柱(都得分)。你能找出因为自球撞柱成死球，所以贴柱他球移动也不得分的条款吗？

云山子

歌声嘹亮 发表于 2016-3-22 05:01
我认为老师的解释太牵强。5号球有效移动撞柱的同时使3号球产生间接移动，这之间根本无丝毫先后之说，绝对 ...

       因为理解不同，所以才产生这些不必要的争论，其实只要规则定一下，这种情况得分或不得分，明明白白说一下，大家都是在一个平台上玩，对谁都是公平的，裁判员也好当，大家玩得也高兴。

人为镜

门球小草老师其实我在2月底就此问过范晓东老师，他与你对规则的理解相同。若过三门的球撞柱，造成巳过三门的贴柱球间接移动，二球之间有柱，就是光速或音速也有先后之分，过三门的球撞柱得分就成为死球。

歌声嘹亮

云山子 发表于 2016-3-22 16:20
因为理解不同，所以才产生这些不必要的争论，其实只要规则定一下，这种情况得分或不得分，明明白 ...

我认为当有一已过三门的界外球进场与中柱接触，场上另一过三门的球撞中柱的同时(柱撞球)造成贴柱球的移动，应属于有效移动的球造成他球的间接移动，应该得分。撞柱得分球虽然成为死球，但他是撞柱在前，成为死球在后，有个先后的差别。他撞柱的同时，柱也撞开了贴柱球，故贴柱球得分就在情理中了。

南极火鸟

中山明 发表于 2016-3-21 23:34
请南极火鸟老师用规则条文解释。

第十四条撞击中柱(2)款若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。（说明：此球是否贴柱须经裁判确认。(1)若未过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。(2)若已过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则他球得分，贴柱球不得分。(3)若已过三门的其他有效移动球先碰球再碰柱造成该球间接移动，则两球均得分。(4)若已过三门的其他有效移动球在一刹那同时碰球碰柱、或分不清是先碰球再碰柱还是先碰柱再碰球造成该球间接移动，则两球均得分。此后说明的（1）、（2）、（3）、（4）种情况是省级裁判、教练培训会上的一位省门协顾问、参与修改写书的李昌平主讲老师讲答疑课时阐明的。谢谢中山明老师！

南极火鸟

歌声嘹亮 发表于 2016-3-22 05:01
我认为老师的解释太牵强。5号球有效移动撞柱的同时使3号球产生间接移动，这之间根本无丝毫先后之说，绝对 ...

第十四条 撞击中柱(2)款若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。（说明：此球是否贴柱须经裁判确认。(1)若未过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。(2)若已过三门的其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则他球得分，贴柱球不得分。(3)若已过三门的其他有效移动球先碰球再碰柱造成该球间接移动，则两球均得分。(4)若已过三门的其他有效移动球在一刹那同时碰球碰柱、或分不清是先碰球再碰柱还是先碰柱再碰球造成该球间接移动，则两球均得分。此后说明的（1）、（2）、（3）、（4）种情况是省级裁判、教练培训会上的一位省门协顾问、参与修改写书的李昌平主讲老师讲答疑课时阐明的。谢谢歌声嘹亮老师！再向老师们探讨一个问题就是：写书的专家教授所写的是大范围，内容简单。而打球的是打出了复杂化，遇到的实际问题多。所以说按规则简单化——3号球是应该得分的；而打球的是打出了复杂化，所以要分4种情况：(1)有效球碰撞，使贴柱球间接移动，则贴柱球得分。(3)、(4)情况贴柱球照例得分。而第（2）种情况也就不是那么回事了：5号球在“过三门”、“移动”、“撞柱”都有效，所以5号球得分；当5号球得分以后就已经不再是有效球了。因此3号贴柱球不可得分。对吗，老师？不过，究竟3号球能不能得分，一个回答：可得可不得！由组委会说了算！你们说是不是啊！最后还得说声：向老师们学习！谢谢各位老师！！！

风轻云淡

关于这个问题各位老师发表了各种不同的意见。主贴的叙述是5号撞柱，造成3号移动，5号没有直接击中3号。规则我学习的不透彻，不敢用规则说事。就5号球和3号球的先后问题说说自己的看法。5号撞柱和3号球的移动，从宏观上（表面上）看是同时的；从微观上是有先后的。虽然说力和反作用力是大小相等、方向相反、看似同时发生。那是在两个物体之间相互直接接触的瞬时情况。现在，中间有个柱，情况就不一样了。试着分析一下：5号撞柱（5号球已完成移动），对柱施加外力，造成柱的微小移动（或者说弹性移动），由柱的移动造成贴柱的3号球移动。由此得出结论，5号撞柱在先，得分；3号移动（或者撞柱）在后为无效移动不得分。这是从物理学的观点解释，见笑了。

lkd2009

我不赞同门球小草老师的意见。15规则对已过三门的界外球贴中柱规定:"若已过三门的界外球进场撞击中柱，则撞中柱无效。若与中柱接触，其他有效移动球碰柱造成该球间接移动，则贴柱球得分。"是15规则对已过三门的界外球进场贴中柱的专门规定。在这里不能按"无效移动6.球撞中柱后的移动，以及撞柱后造成的他球移动为无效移动。"来执行。我认为,经裁判员确认:已过三门的3号球界外进场贴中柱，已过三门的5号球撞中柱造成3号球间接移动;3号球、5号球均应算撞柱得分。