脚下自球的移动无效吗？

硒都门球

             你说：自球在脚下移动不是“无效移动”！
          那就是“有效移动”吧！但规则第十六条（7之说明：）规定，有“得利”时由裁判员复位后才能击球。这个复位就说明自球的移动是无效移动。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-20 13:08
所以我们完全可以参考两个老规则，或当前国际规则来认定：
自球在脚下移动不是“无效移动”！ ...

自球在脚下的移动，是存在的事实。到底是“有效移动”还是“无效移动”？只能取其一，不可能既“有效”又“无效”。
仅从 有效和无效  两个概念的字面来看，他们可以是“排中的”，即一个移动不可能既有效又无效。但是在我们讨论的规则里，有效和无效是分别独立定义的，两者就不一定相关，也就是可能出现既无效又有效的移动，也可能出现既不是无效又不是有效的移动。
如果规则只定义两者之一，例如只定义有效移动，并说明称非有效移动就是无效移动，才有排中的效果。这是逻辑学的常识。
所以硒都门球所说的本帖前面所引的（蓝色字）的一段话是不成立的。   

根据规则第十一条和第十六条二、（二）7之“说明：…”（29页）的规定，自球在脚下移动应该是“无效移动”！
即使“要复位的就是无效移动”，那么，只有复位的才是无效移动，不复位的当然就不是无效移动。自球在脚下移动就有要复位和不复位两种情况，能说明自球在脚下移动都是无效吗？

此帖兼答了第16帖。

烨鹤

硒都门球 发表于 2013-9-21 21:19
本论题里“自球在脚下自球的移动”是不是无效移动？按前段定义，须复位时，符合定义，就 ...

我理解：规则规定了脚下球移动的处理，有一个“有利、无利”的原则，裁判员判定“有利”时必须复位后才能击球；不得利时可以不复位，因为在3000000平方厘米的球场上，7。5厘米在的球移动几厘米，对比赛没什么影响，规则省去了必须“复位”的规定，节省了时间和裁判员的工作量。规则对后者没有规定“复位”，是一种比较科学的规定，这个规定不等于移动有效。我认为规则中不会存在自相矛盾的两种“定义”。
很遗憾，这是你的理解，不是规则，我无需置评。

烨鹤

总结以上讨论：
我：（主贴）闪击时，自球在脚下移动后才能把他就顶出，规则必须承认闪击过程自球脚下移动合法有效，击球员才有可能，合法的完成闪击任务！
硒：未见直接回答。
我：（主贴）自球在脚下移动只有有利于下一步才要复位，才是无效移动，本例不须复位，当然就不是无效移动。
硒：未见直接回答。
我：（马扎）（无效移动）定义的结构是有瑕疵。前半段“无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动。”已经是独立完整的定义，而后半段“无效移动包括以下情形： (下略）  ”也是独立完整的，枚举式定义，意即，下列情形是无效移动，其他不是。规则文书绝对要避免这种无意义的重复定义。
硒：（地板） 这个定义的结构没有瑕疵。前半段是独立完整的定义，而后半段是举例式的补充，即无效移动“包括”以下情形，既然前面有“包括”二字，则还有“其他”应还原的移动都是无效移动，否则这“包括”二字就没有存在的必要了。
我：（马扎）为什么我认定这一段文字的结构不是前段定义，后段只是举例呢？
      因为两个老版本规则和现在的国际规则的相关叙述，都不是这种结构。
他们都没有“无效移动是指被移动的静止球续恢复原位的移动。”这样的定义式的条文。根本不能引用来做脚下自球的移动是无效移动的根据。
而且在11规则发布时，没有哪一个文件，或哪位专家说，新规则里关于无效移动的定义有变化。在新规附件《国际规则与我国规则的不同之处提示》里也没有说关于”无效移动“的定义不一样。

硒 ：（10#帖）自球在脚下的移动，是事实。到底是“有效移动”还是“无效移动”？只能取其一，不可能既“有效”又“无效”。
我：（17#帖）在我们讨论的规则里，有效和无效是分别独立定义的，两者就不一定相关，也就是可能出现既无效又有效的移动，也可能出现既不是无效又不是有效的移动。
如果规则只定义两者之一，例如只定义有效移动，并说明称非有效移动就是无效移动，才有排中的效果。这是逻辑学的常识。

硒 ：（10#帖）
        根据规则第十一条和第十六条二、（二）7之“说明：…”（29页）的规定，自球在脚下移动应该是“无效移动”！
我：（17#帖）即使“要复位的就是无效移动”，那么，只有复位的才是无效移动，不复位的当然就不是无效移动。自球在脚下移动就有要复位和不复位两种情况，能说明自球在脚下移动都是无效吗？

董振山

谈点个人看法。有效移动是指击球员合法击球(或闪击)使球产生的移动。无效移动是指被移动的静止球须恢复原位的移动，......规定是明确的，但还是出现了问题，闪击时自球在脚下的移动，符合有效移动的规定，但对撞击、过门、撞柱等有利，就要恢复原位，成了无效移动。再如，如果把捡球视为移动，放球后就到了新位置，不会恢复原位，移动是有效的，但不符合有效移动的合法击球产生之移动的规定，即不是有效移动。显然上述两例无法适用于球体移动的规定。我觉得，球体移动应是没有人为约束的移动，受人为约束的移动不在球体移动的范围内，而视为人体的一部分或携带物，也没必要非要定出是有效还是无效移动，这样就说得通了，但规则又没这样说。