什么是球出界？

萤火虫

　　　　　　　　　　　什么是球出界？
　


　　讨论球出界之前、首先必须要弄清楚球体移动的性质。

　　球体移动的性质如果界定不清楚、那么球体的移动：什么是合法、有效？什么是非法、无效？将会是一笔糊涂账。
　　球体移动：分为两大类，一类：是有效移动；另一类：是无效移动。
　　有效移动：击球员合法击球（含闪击）使球产生的移动，是有效移动。
不属于合法击球范畴以内的非法击球，自然就是属于无效移动。
　　非法击球：既包括击球本身的非法（如：连击、推球）；也包括击球环境、条件的非法（如：未呼号击球、自球被放在在比赛场区内开球、将他球放置在场外进行闪击……，等等）。
球体移动的性质既然弄清楚了，即知道什么是有效移动。
　　那么有效移动应该具有哪些特性？也必须弄得明明白白、清清楚楚。这样遇到问题，才不会一知半解、被别人忽悠！
　　有效移动的特性：
　　１、合法击球使球产生的所以移动，都是有效移动。
　　２、有效移动的地点、范围在规则中并没有任何限制，所以球在界内、界外，甚至是界内界外的交叉移动都应该是有效移动。
　　　３、界内界外的移动既然都是有效移动，那么经有效移动以后，球是界内球？还是界外球？就要看有效移动的最终结果。


　　球出界：只代表球由界内、经有效移动到界外，最终静止时停在了界外，这一种情况。
　　　　　　并不包括：球由界内、经有效移动到界外、再经有效移动、最终静止时停在界内这一种现象。


　　界内球、界外球，适用于静态判定。他完全是以客观事实作为判断标准。
　　界内球、界外球的动态判定，很容易出现情况不明、界线不清、是非难分、判断不准，甚至会给一些喜欢吹黑哨的裁判员打开一道方便之门。
　　　比如：
　　　　界内球：是指成功通过一门后仍停在场内的球。（这是规则一书第３５页规定）
　　　　为什么会出现：成功通过一门后（倒回来）仍停在场内的球，被判作是界外球呢？（不符合规则规定标准、超越了规则规定的范畴）
　　说明：开球过一门、停在场内，完全符合开球是：场内球的所有条件。
　　　再比如：
　　　　球过门：球从门前方经有效一道后，整体通过球门线移动至球门后方，才叫球过门。（这是规则一书第２５页规定）
　　解说：球过门必须具备两个条件：①整体通过球门线。②移动至球门后方。
　　　　　球即使整体通过球门线。但是并没有移动至球门后方，而是移动至球门前方（包括压球门线）也不能被认定为是球过门。
　　
　　　我的观点是：
　　　　门球运动中球滚过去、倒过来，都是门球运动中的正常现象。大家都应该以一颗平常心去对待。
　　　　判罚应该严格按照规则规定的客观事实作为判罚标准。绝不可以肆意、胡乱去解释。
　　

崔根武

       萤火虫老师，我发表我的想法吧。为什么大伙不愿意参与讨论您的反反复复、很固执己见的论点呢？是因为您的论点是错的，您的论述错就错在对“有效移动”的含意上。我举两个例子；一，有效移动的球出了界后因场地原因滚回到界内，按您的论点是界内球，错了，因为回滚这一段是无效移动，所以应判界外球。二，有效移动球过了门，后因场地原因滚回到了门线，这种情况按您的观点，是没过门，错了，这球应判过门，因为场地不平滚回这一段是无效移动。总的来说，因为外界场地、气候，球的移动是无效移动。

咋回事

?????:dizzy::dizzy::dizzy:

崔根武

    这个问题，不用查找什么规则根据，就是一个道理。刮风、地势所产生的移动，就是无效移动，这个道理很简单！

白音淖尔

楼主打了半辈子球，连界内球、界外球还没整明白，可悲！

崔根武

球出界，就判出界，有什么不对啊！

中山明

     此出界问题已说有一年多了，大家讲了很多很多，但萤火虫先生还是不明白的，建议他投稿到门球之苑或直接打电话给关键老师询问就最好最清楚了。

崔根武

应该认真思考网友们的忠告才对！

门球中峰

萤火虫老师发表的文章就象是没有打过球一样白丁一个。光说外行话。

烨鹤

萤火虫的观点源于规则有效移动的定义。
“有效移动是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动。“
规则的这个定义是有瑕疵的：
并不是符合上述定义的移动都是有效的。
例如 规则的说明里就可以看出问题：
    ●当自球成功通过一门时，碰撞一门后的球造成的移动为有效移动。
这是废话，因为它符合定义，无需说明。
倒是自球过一门后 若在一门前发生碰撞中时 被碰撞的他球的移动无效，这是 该说的没有说。
又如：* 未能进入场内的界外球的移动。
         *  撞击中柱后的移动。（这两条规则在无效移动里提到，如果抠 规则，他符合有效移动定义，所以既是有效移动，也是无效移动，规则自相矛盾了。）
         *  重复撞击后的移动，
         *  出界后的移动。
        以上都符合有效移动的定义，但是 ， 我们已经习惯认为它们不是有效移动。
所以规则本身是有瑕疵的。 萤火虫网友就是扣住了这个瑕疵。

我主张和其他球类规则一样， 不需要这规则第10条和第11条的。
实在要保留，也应当改成：
“有效移动是指 击球员合法击球（含闪击击球）使场内各球产生的 在界内的移动。（另有规定的除外）“
         
      

萤火虫

　　反复拿“有效移动”说事。
　　目的只是讨论：门球“运动”，应该如何客观规范和评价哪些移动是合理的？

　　１、界内球只能允许在界内移动。
　　　　如此规定，球体的运动将会变得十分单调。
　　　　场内球移动到场外该怎么办？——算界外球。
　　２、那么界外球在界外移动又该怎么办？
　　　　是不是球在界外移动，都算是界外球？
　　３、实践证明门球运动、不可能设置场外运行禁区。——因为：界外球需要进场。
　　　　界外球进场又会出现三种不同状态。
　　　　①界外球顺利进场。
　　　　②界外球进场后，又出界。（界外球成为新的界外球）
　　　　③界外球小心进场，想靠边、靠角、或压线，结果未能进场；也有依据战术意图，根本就不想进场，而是换防一个更有利的界外站位。（界外球成为新的界外球）
　　这三种现象，都是门球运动中界外球进场的三种正常、合法的结果。
　　强行否定其中一条、对门球运动的正常开展大大的不利。
　　４、门球在界外运动，既然应该不设禁区、是合法移动。
　　　　那么：界内球与界外球的判定标准，只能依据球的移动结果来区分，与移动状态无关。这才是正确、可行、唯一的判定标准。
　　界内球、移动出界、最终停在界外，才能被叫做是球出界。
　　界内球、移动出界、最终停在界内，这种球不应该被认定为是球出界，而应该被认定为是界内球。——在比赛中、有本事的人，应该是鼓励多打出这种绝妙的高级球来，多多益善！
　　５、门球运动战术、技法创新难！发展难！
　　　　人为的限这、限那有必要吗？
　　　　以前许多有趣的运气球、幸运球灭绝了。生态不平衡，尤如人类随意猎杀动物、砍伐森林一样，造成自然灾害频发，人类如今方才醒悟过来。
　　门球运动：
　　界外球不进场的自然现象被猎杀、被判死刑。
　　边线界内球经由场外艰难的击打场内边线球，精彩的表演被视为禁区。
　　球、球双杆球与门、球双杆球，形成门球运动自然的生态平衡，却被认为是大逆不道行为。
　　有趣、概率极低的运气球、幸运球，也被门球人无知的一项一项政策被排除得干干净净。
　　自然界本身就存在可逆和不可逆两种自然现象。不可逆的界外球是球出界，是界外球；可逆的界外球，本质自然回归到界内，怎么能被称作是球出界，是界外球呢？

　　结束语：
　　从系统工程的角度出发，科学设计、规范门球的移动。使门球的移动具备：自然、必要、可行、复杂、有趣的特点，值得大家共同去研究。
　　　　
　　　　

中山明

萤火虫 发表于 2023-2-20 20:36
　　反复拿“有效移动”说事。
　　目的只是讨论：门球“运动”，应该如何客观规范和评价哪些移动是合理的 ...

     烨鹤与萤火虫两位先生现在撘上了，如果谁能说服谁就称为老师，因为这问题已说了两年多了。但注意的是，对于对方所提、所问的一定要回答才行，因为这是礼貌问题，也是最终要解决的问题。

白音淖尔

  无论是国际规则还是中国规则（1985年试行版、1986年修改版、1994年、2004年、2009 年、2011年以及2015年门球规则）
都把比赛场地放在了第一章、第一条，明确了门球比赛要在边线内进行，出了边线就成为了界外球（包括犯规球的处理）。
在门球规则第六章比赛通则中，共罗列了22条。其中第17条对界内球和界外球进行了详细地说明。
  初学打门球的“第一课”都是学习如何握杆、如何击球、如何进、过门。“第二课”恐怕就是知道什么是“界内球、界外球”，而去如何控制力度，不让球出界。会打门球的都要经历这一过程，虽然不担任裁判员（裁判员的培训课中的重点之一也是如何判断界外球），但也会去如何区分和判断什么是界外球。
  规则中17条，三、界外球进场
  1、击打界外球进入场内为界外球进场（是轮及击球员的合法击球）。
  2、如果击球员击打界外球进入场内后，球又滚出边线（注意：又滚出界外。所以，球滚出边线即为界外球，而不是静止后）则该球成为新出界点的界外球。
  至于球体的有效移动与无效移动，规则中也做了详细地介绍。
  不要忽略了今年刚刚闭幕的2023年全国门球大赛（婺源站）以及即将举行的中国门球冠军总决赛“宣汉杯”的竞赛办法：执行中国门球协会2015版《门球竞赛规则与裁法》。

烨鹤

中山明 发表于 2023-2-20 22:01
烨鹤与萤火虫两位先生现在撘上了，如果谁能说服谁就称为老师，因为这问题已说了两年多了。但注意的 ...

我和萤火虫争论的问题在于  他根据规则“有效移动”的定义的文字（击球员合法击球所产生的移动）推断，虽然球出界，但是还是合法击球的结果，所以应当有效。

而我研究他的观点之后认为，规则关于有效移动的定义是有瑕疵的。
本来规则关于有效移动的定义不能解释：一门前碰撞他球，撞住后的移动，重复撞击后的移动，出界后的移动，等等情况为什么不是有效移动？
所以要排除所有合法击球后产生的无效移动，规则关于有效移动的定义还必须加很多定语，或排除语。
我早就有观点，认为有效和无效移动的定义根本是多余的，哪个球没有有效和无效移动之分，为什么其他球的规则里都没有有效、无效定义，唯有门球需要吗？为什么？

中山明

烨鹤 发表于 2023-3-2 22:07
我和萤火虫争论的问题在于  他根据规则“有效移动”的定义的文字（击球员合法击球所产生的移动）推断，虽 ...

         有效和无效移动是要写的，比如球撞中柱、球出界的移动、都是有效击球后的移动结果。但一切移动都要依规则执行。这就是比赛通则2，“击球员击球后（合法击球移动后），自球无撞击、无过门、或出界，撞中柱……击球权即告结束。”这是一条对合法击球移动的规则，难道要再写撞柱后的移动、出界后的移动怎样的？不必要了。