讨论“有效移动”有没有错？

萤火虫

　　　　　　　　　　讨论“有效移动”有没有错？



　　有人认为：门球运动根本不需要定义“有效移动”，而是应该根据实际情况、进行不同处理。
　　本人认为：这样一来在比赛过程中，能够遇到的不同情况，实在太多了。
　　没有法的依据、没有规则的依据，叫裁判员怎么判？不同裁判员如果针对某一事件，进行不同的判罚，岂不会乱了套！


　　其他球类比赛，虽然没有有效移动的定义。但是这些球类比赛，根据这些运动的相同特性，却都有明确的：界内球、界外球鉴定标准。
　　这一鉴定标准，可以顺利处理一切球相关运动的结果。再结合运动员有关运动行为是否合法、或犯规，又有专门、明确的特殊规定，这样才构成了这些运动项目的整体比赛规则。
　　这些球类比赛：没有球在空中运行，裁判员判定是界外球、立即阻止比赛的现象发生。——即使球在空中出界、球经旋转、或经球员抢救，还允许进行正常比赛。


　　门球运动与其他球类运动则不同。
　　由于门球运动只有一位球员轮流上场实施比赛行为。只要简单的规范了击球员击球、或闪击动作是否正确有效？致于球最终是界内球、还是界外球？只有等球停稳了、才能进行鉴定。
　　界内球、界外球：其他球类只有等球落地才能鉴定。门球只能等球停稳才能鉴定。
　　门球经有效移动以后，最终停在哪里、就应该是那里的球。这应该是一目了然、毫无争议的事。门球的界外球还包含：击球员由于犯规、而被裁判员放到边线外的球。
　　门球运动的妙处：正是在于简明扼要的规范出击球员使球产生的移动，在什么状态下的移动是有效移动？那么在此状态以外的其他所有移动类型都必然是无效移动（包括有特殊例外的有效移动也是无效移动）
　　故而门球运动可以减去其他许多类型无效移动的专项论述。
　　如今门球竞赛规则对于一些无效移动附加一些说明、和注释，反而是多余、并形成一些错误。
　　门球竞赛规则规定：
　　有效移动：是指击球员合法击球（或闪击）使球产生的移动，是有效移动。
　　必须明确指出：有效移动只与合法击球（或闪击）有关。与击球后自球怎么移动（含：闪击后他球怎么移动）无关。


　　下面针对烨鹤网友所谈，分别一一谈点自己的观点。
　　烨鹤网友总的观点是：门球竞赛规则根本不需要有效移动的定义，而是不同情况不同处理。
　　烨鹤谈了有三种不同情况：
　　第一种情况是：有的有进一步说明。
　　　　比如：门、柱间接移动的球。
　　　　以前有进一步说明是：无效移动。
　　　　如今又进一步说明是：有效移动。
　　说明：根据有效移动的定义，该类球的移动，完全符合有效移动的定义。
　　再去进一步说明一、说明二，完全是无视有效定义的行为，也是多此一举的行为。


第二种情况：有的在别处有说明的。
　　　　１、碰撞一门前的球，他球的移动是无效移动。
　　　　说明：碰撞一门前、后的他球，通常会出现两种现象：
　　　　第一种现象是：自球顺利通过一门，自球的移动被判定为是有效移动。
　　　　有效移动的自球撞击他球，应该属于撞击有效。如果被判定为：撞击无效。
　　　　必须：附加在开球进一门时，自球撞击门前、门后球，为无效撞击的特殊规定条文。他球的移动则可以一律按照无效移动处理。
　　　　第二种现象是：自球开球时，未能顺利通过一门。
　　　　说明：此类现象完全可以按照开球时，自球顺利通过一门是有效移动、自球未能顺利通过一门是无效移动的特殊规定去处理。
　　　　２、未进场的球移动是无效移动。
　　　　说明：未进场的球完全是击球员的合法击球（或闪击）行为，自球的移动、完全符合有效移动的定义和所有规范的必备要素。
　　　　正如烨鹤网友在结论中所说：这三种情况，事实上否定了有效移动的定义。
　　　　我说：这三种情况都是与有效移动定义格格不入、相违背的。
　　　　这恰恰说明：有效移动定义并不错，而是这许多现象的理解、解释、和执行，是真正出了错。
３、撞柱以后的移动是无效移动。
　　　　说明：此说法完全是一种错误的理解和说法。
　　　　正确的说法是：撞柱得分以后的移动才是无效移动。
４、闪击时自球在脚下的移动是无效移动。
　　　　说明：此说法绝对是一种错误的说法。
　　　　正确的说法是：闪击时自球在脚下有不当得利的行为时，自球的移动才是无效移动。
第三种情况：还有不言而喻的。
　　　　指：出界球的移动就是无效移动。
　　　　说明：
　　　　１、在界外进行有效移动的球，什么地方规定就一定是界外球？
　　　　实践证明：自球可以在界内进行有效移动；也可以在界外进行有效移动。
否则：界外球就再也不能进场参加比赛了。
２、既然自球能够在界外进行有效移动。那么自球在界外进行有效移动的自然结果就必须有效。
　　　　否则人们便是部分否定了球在界外进行有效移动的权利。
　　　　３、既然自球有在界内、界外进行穿插有效移动的权利。那么界内球、与界外球的唯一区分，就是看球有效移动、静止时，球最终是停在哪里？
　　　　剥夺自球在界外进行有效移动，再移动、并停在界内成为界内球的权利，显然并不是在严格执行有效移动的定义。
　　　　４、球出界：
　　　　除非有专指：场内球只能在场内进行有效移动的权利。一旦球移动到场外、即为球出界、即是界外球。
　　　　说明：场外球没能进场，根本不存在球出界一说。
　　　　　　　场外球未能进场，自球的移动、是击球员合法击球行为使球产生的移动。自球虽然未能进场，但是该球的所有移动、均应该是有效移动。
　　　　　　　场外球未能进场、应该形成第二次、新的界外球。
　　　　　　　如果场外球进场，只是球的投影与场边线密贴，则应该判定为界内球。
　　　　实践中显示：这两者之间的运行距离基本上可以是差不多、停留点也可以相差无几。但是这两者之间对于击球员在技战术上的考量却有着天壤之别。
前者场外球：选择新的地点、不进场。
　　　　意图给后手的界外球进场压线，便于下一棒球、进行近距离精准搭桥、利于更有利于实施战略攻击目标而服务。
　　　　后者场外球：进场的地点、与距离要求都比较苛刻。
　　　　只是：简单的从技术安全的角度去考虑。
　　说明：从有利于门球竞赛打出高战术水平、高技术水平好呢？还是提倡安全、方便、保守的打法好呢？
　　无疑：门球运动只有技术、和战略战术高度融合；技战术衔接创新有无穷无尽变化；敢冒风险与成功的极大刺激。这样才能引发门球人参加运动持有浓郁的遐想和无限快乐。这才是门球运动发展的真正方向和动力。
门球运动的发展，必须关注有新意、有刺激性内容不断加入。绝不能墨守成规、不视进取、处处设防。
　　有效移动能够诠释的案例和内容，绝不能另辟曲径、胡乱去解释。


　　有效移动：合法击球（或闪击）使球产生的移动，是有效移动。
　　无效移动：不合法（即非法）击球（或闪击）使球产生的移动，才是无效移动。


　　备注：有效移动、与无效移动，只取决于击球员击球动作（或闪击动作）的合法、与非法。他与击球员击球后自球怎么移动无关。
　　合法击球（或闪击）后，球不管怎么移动，都是有效移动。——这就是“有效移动”定义的确切、真正含义。
　　


　　　　
　　

烨鹤

太啰嗦，看了费劲，
请回答：
你认为 现在的门球规则 关于“有效移动”的定义，是完整的，还是欠缺的。
如果是完整的，那么多例外，如何解释？（合法击球出界了，还有效？ 合法击球，进一门前撞击他球还有效？等等）
如果是不完整的， 请问你认为应当如何修正？先请写出你的有效移动的定义！

萤火虫

烨鹤 发表于 2022-8-25 15:30
太啰嗦，看了费劲，
请回答：
你认为 现在的门球规则 关于“有效移动”的定义，是完整的，还是欠缺的。

我认为：有效移动的定义是完整的。是可操作的。

　　　　移动有效与否？只与合法、与非法击球（或闪击）有关。与怎么移动无关。
　　　　如果有效移动定义在执行过程中，有什么特殊情况、不适、不妥。就必须制定特殊补充规定，进行适当的调节和特殊规定。
　　　　实践中有些问题难处理，进行适当调节和进行非常规的特殊规定：特殊规定也不是想怎么定，就人为的拍脑袋瓜随意去定。
　　　　特殊规定：应该凸显特殊的地方。不能定一条解决不了所有问题、再补充增加一条。看看还不行、随意再增加。如此这般，特殊规定岂不失去了特殊规定的作用。变成了人为随意的乱规定。

烨鹤

萤火虫 发表于 2022-8-25 16:38
我认为：有效移动的定义是完整的。是可操作的。

　　　　移动有效与否？只与合法、与非法击球（或闪击 ...

既然你认为 现规则关于有效移动的定义是完整的，可操作的，但是
我下面的例子都是合法 击球的结果，为什么都无效了呢？请解释。

1， 界外球进场过门和撞击中柱，不得分。
2， 界外球进场撞击他球以后，全程无效。
3，  碰撞一门前的他球，他球移动无效。
4,    未进入场地的界外球，移动无效。
5，  撞柱以后的移动无效，
6，  重复撞击全程无效
7，  闪击时脚下移动无效。
8，  出界球的移动无效，
9，  开球时未过一门全程无效，
10， 闪击没有超过10厘米无效。
想到再补充。

赵岳云

闪击没有超过10厘米无效？10厘米内闪击撞柱有效吗？

赵岳云

无效移动撞击有效移动的问题有点复杂

崔根武

  有效移动和无效移动的定义，有那么复杂吗？有这个必要么！

烨鹤

赵岳云 发表于 2022-8-25 20:24
闪击没有超过10厘米无效？10厘米内闪击撞柱有效吗？

对于老规则，和现在的国际规则 是有效的，因为规定撞柱是闪击成功。所以他球移动有效。
但是对于2015中国新规则，我不会回答。10厘米之内撞柱。如何算，我不知道。
我很想知道，请董行者根据规则告诉我。（专家的话就免了，没有用。 ）

老生畅谈

楼主只要明白一点，门球比赛场地只有300平米，比赛中门球只能在这300平米内运行，任何形式的超出界限，都是不被允许的，都必须按照出界处理。否则就乱套了，要边界线还有什么用处？
所以，门球规则的第一章第一条就是“比赛场地”。请楼主认真学习一下比赛场地的概念，什么叫比赛场地？
门球是这样，其他球类也是这样。你所说的篮球、排球、足球等项目，球在空中飞行时允许超出界限，但落地时必须要落在界限内。按照你的逻辑，篮球落在界外再弹回场内，也是可以的了？
门球本就是贴地滚动的运动，出界就是出界，就是界外球。
界限不仅仅是体育运动需要，也是社会生活的必须。
宪法是公民的行为界限，超越宪法的行为不被允许。300平米是门球比赛的界限，超越300平米的界限，不论是合法击球，还是什么有效运动，通通无效。

烨鹤

查看各种球类规则，有效移动和无效移动都是存在的，
不会有一种球，比赛开始后球的的移动都有效，必定是符合规则才有效，不符合规则就无效。
例如，在裁判吹哨前发球，无效，球到界外（界外规定有各种不同）无效，犯规之后无效，等。

但是除了门球之外哪一种球的规则有“有效移动和无效移动”的专条？没有！
其实 门球规则说的“有效移动是指击球员合法击球使球产生的移动。”这个定义对任何其他球类也都存在，不会有一种球的规则会规定不合法的击球（开球、发球、抛球）可以是有效的。
所以门球关于有效移动的规定 是大实话，不言而喻的。
但是符合合法击球的规定，还不是全程有效，还有很多无效和犯规的特例！

没有有效移动定义的其他球的规则照样可以很好的执行，这就证明 有效移动定义是多余的，不论有没有这个定义，都要在，规则里按需要说明哪些情况允许（有效），哪些情况不允许（无效）。所以删去第11条，规则照样执行！（欢迎提出反例。）

萤火虫

烨鹤 发表于 2022-8-26 09:04
查看各种球类规则，有效移动和无效移动都是存在的，
不会有一种球，比赛开始后球的的移动都有效，必定是符 ...

只简单的回复您一个现象和问题。
　　球出界。


　　其他球类：球在场内或空中进行运动（空中运动也是有效运动）球出界：唯一鉴定依据和标准是：球落在了界外。
　　门球：球在界内、或界外进行移动（球也是可以在界外进行有效移动）球出界：正确的鉴定依据和标准是：球静止时停在了界外。

　　说明：其他球类、球在空中、界外移动是可以的。
　　　　　门球的有效移动，并没有任何条款明确规定：不允许在界外进行正常移动。
　　我的结论是：门球的界外移动，尤如其他球类的场外空中移动一样，只要球移动落地、或静止留在场内，就应该是界内好球。
　　如果没有有效移动定义，出界后的移动是什么性质的移动：没有法律依据、也没有人可以证明。
　　如果要证明球由界内、移动到界外，再继续由界外移动到界内。前者是有效移动，后者是无效移动。
　　必须要拿出：无效移动的证明。
　　翻遍整个门球竞赛规则，都找不到：球从界内只要移动到界外，就是界外球规定的相关条款。
　　只能找到：击球员合法击球（含闪击）使球产生（界内、界外、界内）的移动是有效移动这一最明白无误、最强有力的证据。
　　要想彻底否定他，必须修改、补充规则，明确规定：球出界、界外球的准确定义。便于准确、毫无异议的执行。
　　至于有效移动，是要好？还是不要好？那将是仁者见仁、智者见智的问题。
　　去或留？以方便学习、方便执裁即可。这也并不是网友们操心的事。

烨鹤

　　　　　门球的有移动，并效没有任何条款明确规定：不允许在界外进行正常移动。


难道 门球效移动，有任何条款规定：允许在界外进行正常移动？
界外球无效是不言而喻的，难道场地是无限大？

中山明

萤火虫 发表于 2022-8-27 10:47
只简单的回复您一个现象和问题。
　　球出界。

     请萤火虫看第九条一的第二点：“击球员击球后，当自球无撞击、无过门、或出界……击球权即告结束，该球员应快速退场”。这就很明确地说：“合法击球后的有效移动，只要球一出界了，就即告击球权结束，该球员快速退场”。你看后应明白了吧。一切的讨论都要依规进行才有依据、才正确。

烨鹤

如果，如楼主认为，有效移动之后球出界了，直到球停止，继续有效。

那么：
1，任何人无权在界外拦截出界的移动中的球。
2，在界外设置挡板是错误的，挡了有效移动球，如果设置了，被挡板当回到界内，是不是继续有效？不算出界，不知道，规则没有说。
3，如果出界的有效球撞击界外裁判员放置的球使它回到界内，符合有效移动定义，是界内球。撞击到界外他处，如何摆放，规则没有规定。

你认同以上推论？

白音淖尔

　　这些球类比赛：没有球在空中运行，裁判员判定是界外球、立即阻止比赛的现象发生。——即使球在空中出界、球经旋转、或经球员抢救，还允许进行正常比赛。
请老师就谈门球规则，还靠点儿谱。其他球类运动又不甚精通，解释的不伦不类，还是避而不谈为好。