双杆什么时候记

老生畅谈

1，老师不用再说规则规定了这样的话了。我们讨论的就是这个规定符合不符合实际，符合不符合道理。您反驳我应该指出我讲的哪里不符合道理。
2，硒都老师难道不知道门球比赛中闪击时有球停稳后抬脚的情况吗？
3，讲与不讲不重要，抬脚也不是靠讲才要做的动作，是必须要做的动作。重要的是，在抬脚时犯规了，怎么就进入“双杆的使用阶段了”呢？大家都认为没有进入好不好？您应该把这个道理讲清楚。
4，作为一个裁判长级别的裁判，您对规则肯定比我更熟悉。您不用在这里问，在2015前规则里，是能够找到十秒计时的开始时间的。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2021-11-18 23:38
1，老师不用再说规则规定了这样的话了。我们讨论的就是这个规定符合不符合实际，符合不符合道理。您反驳我 ...

逐条讨论。
先回复老规则的毛病，请见老帖：
闪击不抬脚可无限拖时问题
当然，如果你认为老规则 不抬脚不可能拖时，请指出来。

2015年前的中外规则在闪击部分是相同的，后来国际规则发现了“闪击不抬脚可以无限拖时”的毛病，于是在2015规则里做了修改。
中国规则也为此做修改，虽然同样解决了“闪击不抬脚可以无限拖时”的问题，但是中国规则不提闪击后的抬脚了，而国际规则 把球停作为续击计时的开始，仍把抬脚作为闪击过程的结束。   
闪击没有抬脚动作，当然说不通的。不抬脚直接击球应如何判处？
要是没有毛病两个规则都修改就没有必要了。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2021-11-19 07:59
逐条讨论。
先回复老规则的毛病，请见老帖：
闪击不抬脚可无限拖时问题

      烨鹤老师您又把楼带歪了。
      且这个问题已经讨论过了。
      再简单回顾一下也可以。
      2009规则：
      10秒计时的开始：续击权发生时。
      续击权的产生：闪击过程完成，移动球停稳。
      这个当然是有瑕疵的，也就是如果闪击过程完成（当时是抬脚），在球停稳后的情况下，容易产生疑义。
      但是，如果以此（不抬脚）作为拖时的依据，理由也同样是不充分的，因为这只强调了前半句“闪击过程完成”，却有意忽视了后半句“有效移动球停稳”这句话。
      上下半句在特定情况下有冲突，这就是瑕疵所在。
      再看更早的规则。     
      2004年规则续击权：2.······，每次成功闪击后，击球员均享有一次续击权。
      1999规则直接明确，10秒计时开始：（2）通过球门、撞击、闪击、续击等，待场内的球静止时。

      从规则的演变来看，1999年规则表达的最清晰没有疑义，反而是越改漏洞越大。
      而且可以证明我早就说过的，这个问题（不抬脚拖时）上个世纪就解决了。谁要有1999更早的版本，应该能够看到更早的清晰表述。
      到了21世纪反而又把这个问题拿出来说事，不是笑话吗？
      当然不是说您2015年的帖子是笑话，你是以2015规则说事。但如果您了解规则的演变历史，你的说法肯定就不一样了。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2021-11-18 23:38
1，老师不用再说规则规定了这样的话了。我们讨论的就是这个规定符合不符合实际，符合不符合道理。您反驳我 ...

我们对这里讨论的问题的观点有相些相近，也有不同。你说：
  我们讨论的就是这个规定符合不符合实际，符合不符合道理。
要规则符合实际是不对的，规则如何定，实际就应当如何做   要是实际和规则不一致，就是错误理解规则。
但是如果规则自相矛盾，前后不一致，那么 是规则不符合道理，不符合道理的规则必须先指出毛病然后修改。
在我们讨论的问题里规则有两大毛病：
1， 规则没有规定闪击后要抬脚。
      有人说，你肯定要抬脚，不抬脚难续击，那么，问你 抬脚 是不是合规？你用什么证明抬脚是合规的？ 如果有人不抬脚直接续击如何判？难道老规则规定要抬脚是多余的吗？是严重错误吗？
2，规则先说只能使用一次双杆球，后又规定只要打成就记录，这是就不管是不是“使用” ，是做就否定自己。
     既然允许使用一次， 没有进入第二次续击就不应当记录双杆。规则的简单的矛盾的 逻辑关系，难道不是毛病？

很多人不承认这两个毛病，所以首先要讨论毛病是不是存在。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2021-11-19 09:06
烨鹤老师您又把楼带歪了。
      且这个问题已经讨论过了。
      再简单回顾一下也可以。

你说的 2009规则：
续击权的产生：闪击过程完成，移动球停稳。
但是我说的是2011规则：
在下列情况下待场内球静止时，续击权产生：
（二）闪击完成后，获得1次续击权。
所以，闪击完成和场内球静止两者是 “与” 的关系，都要具备。
而闪击完成，是在抬脚时，所以不抬脚，就不完成闪击，就没有获得续击权，续击的10秒计时不能开始。
因此2011规则是可以不抬脚拖时的。（没有必要看2004,2009 规则）

讨论2015规则问题，就会知道这是对2011规则作了修改出的毛病，所以 要问2011规则有什么毛病，毛病就在不抬脚可以合法拖时。 同时又 应当参考国际规则的修改，从中吸取有用的东西。
我们做了自己的修改，完全可以。但是为什么不在附录一 里挑明和国际规则的不同 就不好理解了。难道不会误导我国的国际裁判？

老生畅谈

烨鹤 发表于 2021-11-19 10:23
你说的 2009规则：
续击权的产生：闪击过程完成，移动球停稳。
但是我说的是2011规则：

2011与2004、2009一脉相承。
都是改出来的毛病。
1999前没毛病。

硒都门球

1994规则： 第三十二条  闪击
                1，闪击是指撞击后，自、他球均在场内停稳时，拾起被撞击的他球置于脚踩自球傍（贴自球），利用击打自球的冲力将球闪出，直到脚离开自球为止的整个过程。
1999规则：闪击的规定与1994规则相同。
      
        按此规定，很多时候击球员闪击后即抬脚，但他球还在场内滚动。        请问：1，此时的滚动是闪击完成、还是闪击未完成？      2，计10秒的时间从什么时候开始？

老生畅谈

硒都门球 发表于 2021-11-20 14:26
1994规则： 第三十二条  闪击
                1，闪击是指撞击后，自、他球均在场内停稳时，拾起被撞击的 ...

原来老师真的不看别人的帖子内容啊。1999规则10秒计时，我在78#贴说的很清楚啊。
再复制一遍如下：
1999规则直接明确，10秒计时开始：（2）通过球门、撞击、闪击、续击等，待场内的球静止时。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2021-11-20 22:02
原来老师真的不看别人的帖子内容啊。1999规则10秒计时，我在78#贴说的很清楚啊。
再复制一遍如下：
199 ...

细抠1999规则是没有不抬脚可以拖时问题。他说：10秒计时开始 于：
（2）通过球门、撞击、闪击、续击等，待场上球静止时。
  设立用了”闪击“一词，不是闪击过程，什么是闪击，有定义：
（2）闪击是指放球后，击打自球...... 使他球移动。是闪击过程的一部分。

可见2004,2009,2011，规则是改坏了。2015 把抬脚踢出闪击过程，更是毫无道理。

硒都门球

        规则规定：撞击后，场上球都停稳，10秒计时开始进入闪击过程，到闪击过程结束（抬脚）。这样一来，当闪击他球后即抬脚，被闪击的球还在场内滚动，这个滚动的过程还是“闪击过程”吗？已肯定不是。那么，是什么过程？

烨鹤

规则规定：撞击后，场上球都停稳，10秒计时开始进入闪击过程，到闪击过程结束（抬脚）。这样一来，当闪击他球后即抬脚，被闪击的球还在场内滚动，这个滚动的过程还是“闪击过程”吗？已肯定不是。那么，是什么过程？


如果是针对2015规则：
第一个10秒击球 开始于 撞击后场上球停  10秒内要 闪击击球 。
第二个10秒是续击的10秒，开始于闪击后场上球停，即闪击过程结束。
闪击过程结束 不是抬脚。 而是场上球静止。闪击过程和抬脚无关。规则没有说闪击后必须抬脚。
闪击后抬脚了，但是球没有停，则仍在在闪击过程中。直到场上球停， 闪击过程才结束。

硒都门球

（如果是针对2015规则：
第一个10秒击球 开始于 撞击后场上球停  10秒内要 闪击击球 。
第二个10秒是续击的10秒，开始于闪击后场上球停，即闪击过程结束。
闪击过程结束 不是抬脚。 而是场上球静止。闪击过程和抬脚无关。规则没有说闪击后必须抬脚。
闪击后抬脚了，但是球没有停，则仍在在闪击过程中。直到场上球停， 闪击过程才结束。）


      既然如此，这6年多的时间，我们不都是这样执行的吗？
      为什么又扯出一个“抬脚”的问题来了？

烨鹤

硒都门球 发表于 2021-11-21 15:57
（如果是针对2015规则：
第一个10秒击球 开始于 撞击后场上球停  10秒内要 闪击击球 。
第二个10秒是续击 ...

规则不是大家可执行就是合理的。
他要符合一般道理， 规定要踩球，就必须有抬脚， 没有抬脚是不合理的。
如果可以省略，那么 省略的内容很多，例如不说要拾球也可以，反正把他球放脚下贴靠自球，必须拾球。
如果不提抬脚合理，那么过去提要抬脚就是不合理，  国际规则要抬脚也就是不合理。

老生畅谈

硒都门球 发表于 2021-11-21 14:33
规则规定：撞击后，场上球都停稳，10秒计时开始进入闪击过程，到闪击过程结束（抬脚）。这样一来， ...

规则规定：撞击后，场上球都停稳，10秒计时开始进入闪击过程，到闪击过程结束（抬脚）。这样一来，当闪击他球后即抬脚，被闪击的球还在场内滚动，这个滚动的过程还是“闪击过程”吗？已肯定不是。那么，是什么过程？
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这个话题提的好。正好可以阐述一下将停稳作为闪击过程结束的荒唐之处。

击球后自球撞击他球，撞击后球移动过程还是击球过程吗？
其实，是不是击球过程已经不重要了，因为此时击球动作已经做完了，如果此时犯规，已经不是击球犯规了。
同样的道理，闪击抬脚后球移动过程中，是不是闪击过程同样不重要了。因为此时有关闪击的动作击球员也已经做完了。此时出现犯规，2015前与撞击后的移动性质是一样的，2015后将这一完全不再受击球员控制的时段完全划入闪击阶段，除了增加闪击犯规，混淆闪击动作与结果以外，毫无意义。

抬脚本身就是闪击必不可少的动作。抬脚后球的移动，就同撞击后球的移动一样，只是击球员动作的结果或者后果。将真正的动作剔除，放进只需等待的结果。
此论在当初反对这一改动时曾提出过。
这一改动牵一发而动全身，从什么角度看都不合适。

从零开始

楼主的原帖是问15规则合理吗？