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论“闪击成功”

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发表于 2018-9-1 09:27:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 烨鹤 于 2018-9-1 09:29 编辑

   论“闪击成功”  
                  (本文标题的级别: 一, A,B, C  二, *1*,*2* 以区别规则引文的标题)
A,2011规则解读
*1* 老规则没有发生过歧义
  2015 规则发布之前,关于“闪击成功”问题没有发生过争议,因为什么是“闪击成功”的规定很明确、很简单:2011规则这样规定:
        三、闪击成功
  (一)被闪击的他球移动后距离自球达到10厘米及以上。
  (二)被闪击的他球撞柱。
  (三)被闪击的他球出界。
就是闪击击球后他球移动达到下列三条件之一的就是闪击成功。
     它们是1,他球移动超过10厘米, 2,撞柱,  3,出界
由于2011规则明确的规定,大家的认识也非常一致,没有发现有人对“闪击成功”提出过讨论和质疑。
*2*  老规则和国际规则没有区别
     我国2011规则在“闪击成功”定义上和当时的国际规则毫无区别,行文也是相同的,在“闪击成功”的使用上,对闪击犯规后处理他球上也完全一致,仅是对处理自球上有一点差别。(因当时国际规则还保留了自球处理三阶段,而我国则仅保留他球处理三阶段,自球处理则闪击阶段犯规则自球一律放界外。)


B,规则为什么要定义“闪击成功”
*1*  闪击成功不用于判别犯规
  规则定义了 “闪击成功”,有什么意义?这是很重要的,回答这个问题,就要看定义以后什么地方要用到“闪击成功” 。查规则,只有在击球员犯规之后,为了处理相关的球,才用到“闪击成功”的概念。它规定:
  3.犯规发生在闪击成功后,他球移动有效。
除此之外,没有用到“闪击成功”的地方。
  包括2015的中国规则在内,规则没有说“闪击不成功”是犯规,而是 规定了如下情况为犯规:
  2、闪击过程中自球脱离脚下。
   9、被闪击的他球移动后距离自球不足10厘米。
   所以可以很清楚的看到,定义“闪击成功”不是为了判别是不是犯规,而是为了规定定闪击犯规发生后各相关球的处理用的。仅此而已,若不犯规,则不需要处置相关球,就没有闪击是不是成功的问题。或者假如规定闪击过程犯规他球一律放回撞击后的位置,(自球界外)。就不需要“闪击成功”的概念。所以 “闪击成功”只是规定了球场上的一个特定的时间的起始点。


*2*  不存在“闪击不成功”或“闪击失败”的概念
   常有人(包括关键)把 “闪击不成功”或“闪击失败”当“闪击成功”的反义,这是说不通的,“闪击成功”的反义词只能是“闪击未成功”,即闪击成功的条件此时还没有达到。 生活中有类似的说法,例如“太阳下山了”也是一个时间的起始点,它的反义是“太阳未下山”而不是“太阳不下山”或“太阳下山失败”。规则里也有其他类似的时间点,例如,闪击过程里的“场上球静止”,这是闪击过程结束的时间点,它的反义,我们不能说“场上球不静止”,或“场上球静止失败”,只能是“场上球未静止”。
     如果认为“闪击不成功”或“闪击失败”是指“犯规了,闪击过程结束了”,那是没有规则条文作根据的。因为 规则定义了各种“闪击犯规”,没有说“闪击不成功”或“闪击失败”是犯规,所以若说“闪击不成功”或“闪击失败”,是指“犯规了,闪击过程结束了” 就直接说“闪击犯规”好了。
   这个认识在讨论“闪击成功”是很重要的。


C, 2015规则在闪击成功定义上没有实质性改变。
*1*  2015规则分析
  2015 规则行文上和2011规则略有不同但是并不能看到它对2011规则做出了实质性的改变。它规定
        三、闪击成功
             踩住自球,被闪击的他球移动超过10厘米。
  关于何时用到“闪击成功”定义,没有任何变化,上面的3、2和9 条(红字)文字都在。
    新规则从字面上来看,区别老规则的地方主要有两点不同:
       1,“闪击成功”定义不包括
         (二)被闪击的他球撞柱。
         (三)被闪击的他球出界。
  2,多了“踩住自球,几个字。
*2* 不同一
     先分析不同一,我不知道编写者基于什么理由去掉那两条,(下面照片中的文字 是关键对此事的解释,我看是说不通的,但此文不是讨论规则的文字,所以不分析这一段文字。)


          关建文c.png
     
     因为实践中,无论权威的解释,大家的理解,都认定只要他球出界,或撞柱,即使移动不到10厘米闪击还是成功的。也就是说,此两条文字的取消但是并不意味着新规则对老规则有相关的改变。
*3* 不同二   “踩住自球”是多余的
  其次是“踩住自球”问题。“踩住自球”和它球移动超过10 厘米。是“闪击成功”的两个条件。但是两者有不同的性质,后者“超过10 厘米”一旦满足就永远满足,但是前者“踩住自球”,的条件是不能永远满足的,如果要永远满足,就是永远不抬脚,一抬脚就是没有“踩住自球”,按规则就是闪击未成功,那么比赛就不能进行!所以既然规定了要踩住自球作为“闪击成功”的条件,就必须同时规定踩住自球到什么时候为止。否则是不能操作的。
  有人说,如果自球在闪击过程中滑脱,就是“闪击不成功”,就是“闪击失败”犯规了。错误!
  首先,前面已经论证,“闪击不成功”或“闪击失败”是不通的概念。
  其次,规则没有说“闪击不成功”或“闪击失败”是闪击犯规。规则只说他球移动不到10厘米时犯规,和 自球脱离脚下为犯规。
  再次,自球在闪击过程中无论何时滑脱都是犯规,闪击过程当然结束,自球要放界外,只是要根据犯规时点,即他球是不是已经移动10厘米以上(即 有没有“闪击成功”) 来决定他球如何处理,就是用是否已经出现 “闪击成功”来判他球移动有效还是放在放球位置。 这说明不是用闪击成功与否来判断有没有犯规,而是用“闪击成功”与否来判断他球如何处置。如果任何时候只要自球滑脱,都是闪击未成功,他球都要放回放球处,那么,就 会出现无论他球移动10米还是20米,只要自球滑脱,他球移动都无效,这是有违于规则的“若出现与有效移动无关的犯规行为,该球的移动仍然有效”的精神的。
  总之,以上论据说明“踩住自球”实在是多余的话,它使规则产生歧义。
*4* 四部规则的差异
  我们面前有四部规则
  2011国际规则(A),      2011我国的规则(B)
  2015国际规则(C)       2015我国新规则(D )
  上面已经说明A和B   在“闪击成功”的定义上是一致的。
  后来我们看到, C 和A在“闪击成功”的定义上也是一致的。
  但是, D 和B 是不同的。
  既然A = C = B 而D不等B   ,那么,D 当然不等于 C,也就是当前的中国规则和国际规则不一致,于是产生两个问题:
  1,门球高层常强调小处要和国际规则保持一致,关键本人也说:“尽管我们的规则与国际规则在某些方面已有明显的差别,总的原则没有背离国际规则的大框架”。那么,在“闪击成功”问题上有没有必要独树一帜?
  2,不一致,为什么不在《附录一 国际规则与我国规则的主要不同》里说明?
  不知道规则的编写者如何回答这两题,在闪击成功的定义上,2015我国规则和2015国际规则 在闪击成功定义上,到底是相同还是不同?
  (待续

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发表于 2018-9-1 12:33:56 | 显示全部楼层
建议去掉闪击阶段的所有概念,包括闪击成功,单列犯规条款及处罚、他球处理。概念太多,毫无必要。这样闪击才能简化 。
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 楼主| 发表于 2018-9-1 17:03:45 | 显示全部楼层
D,评关键在2016.4《门球之苑》上关于“ 闪击成功 ”的论述
*1* 第一段文字:(见图)
       关建文a .jpg


关键说: “旧规则里没有说明自球的状态”。
问,为什么在要“闪击成功”的定义里说明自球的状态?前面已经论证,“闪击成功”的概念是犯规后处理相关球(目前的规则仅是他球,不包括自球)用的,并不是用来判别有没有犯规的。规则已经规定了“自球脱离脚下”和“被闪他球移动后距离自球不足10厘米”为犯规。规则也没有说“闪击不成功是犯规”。其实闪击定义和其应用合起来说, 就是:“闪击击球后,如果出现犯规,他球的处理原则如下,犯规时,他球已经移动10厘米以上,则他球移动有效,如果还没有达到10厘米,则他球放回放球处。”请看这里需要加入 “说明自球的状态”的话吗?
在需要用到“闪击成功”时,犯规已经成立,强调不要犯规(踩住自球)毫无意义。 要看的是犯规时闪击成功没有,如果是,他球移动就有效,如果还没有闪击成功,他球移动无效,放到放球处。如果把“踩住自球”是闪击成功与否的判据,那么就导致:他球移动20米以后,出界后,撞柱后,若自球滑脱,他球也要拿回来。前面已经论证这和规则的“若出现与有效移动无关的犯规行为,该球的移动仍然有效”的精神是相悖的,因为他球的移动是在犯规发生前的击闪击球造成的,是有效的。后来发生犯规不应当影响未犯规时造成的结果。
关键说:老规则常被误解为“只要被闪击他球移动超过10厘米就算闪击成功”
无论新老规则, “只要被闪击他球移动超过10厘米就算闪击成功”有什么错?为什么说是误解? 凭什么整个闪击过程都不能抬脚?只能踩住自球?


*2* 第二段文字:(见图)
         关建文b.jpg
            关建文.jpg


关键说“踩住自球”是指  “踩球不滑脱,闪击不离脚,闪后不失衡”。
   假定已经 15个字代替“踩住自球”进入规则条文,也还有很多说不明白地方:
踩球不滑脱”,等于“踩住自球”。
闪击不离脚”也和“踩住自球”差不多。但是有语病,通常“闪击”是指闪击击球,闪击击球时如果脚不踩住自球,就是犯规,这话不用在这里说。要是这里的“闪击”是指“闪击过程”的话,变成要是抬脚就犯规了。所以还必须说明在什么时段内可以抬脚和必须抬脚,否则不能操作,不能比赛。
闪后不失衡”,如果是指 失衡就犯规的话,此条为闪击击球添加了新要求:“闪击击球时身体不能摇晃!” 这一添加经过相关组织批准吗?如果是用自球滑脱来判断是不是失衡,那么他也是“踩住自球”的同义语。
关键说:“若出现双飞或身体失衡等原因造成的自球滑脱(前后双飞),均属于闪击失败。
“闪击失败”是什么意思? 规则里找不到“闪击失败”的定义,是指“闪击不成功”?前面已经论证“闪击不成功”和“闪击失败”都是不通的概念。是指“闪击犯规”,那么可以改成“若出现双飞或身体失衡等原因造成的自球滑脱(前后双飞),均属于闪击犯规” 。这样的话,只是重复规则关于“闪击犯规”的规定,毫无新意,也和“闪击成功”的定义无关。
这里 关键 生造一个规则未定义的词“前后双飞”,什么是“前后双飞”?这是一个模糊的概念。一般把“双飞”是自球紧跟他球离脚,当然是犯规的, 这种情况,当然闪击未成功。 现在加上“前后”一词,大约是指 他球、自球一前一后脱脚,两球离脚有时间间隔,那么此时犯规,他球已经移动10厘米以上,当然就应当按“闪击成功”来处理他球。如果说是这样的情况下也是闪击未成功,那么,无论他球移动距离多远只要自球滑脱都是前后双飞,都是闪击未成功。那么,如果他球已经出界,已经过门(并且已宣判)已经撞柱,都是无效的,一律拿回来,是这样吗?
关键这里的说词还有一个大问题是让裁判员判罚时要分析原因,“若出现双飞或身体失衡等原因造成的自球滑脱(前后双飞),均属于闪击失败”。那么若击球员申辩说,不是身体失衡造成的,是地滑造成的,裁判如何应对?体育规则的判罚从来都是只看现象,看事件发生的时机,哪有要裁判员分析犯规的原因的?别处的体育规则有类似的要求吗?教授!
关键说举重运动员身体摇晃不算成功,难道门球的闪击,只要身体摇晃都是闪击失败?


*3* 第三段文字:(见图)
            关建文d.png


      关键说:“以前的击打的原因造成的自球的滑脱,判闪击失败;抬脚的原因造成自球的滑脱,判闪击成功,概念不变。
    这一段本无问题,但是若把所有的“自球滑脱”都归结为只有这两种情况。就不对了,击打以后自球没有立刻滑脱,但是他球移动一段距离之后,也不是因为抬脚而是地滑,或击球员没注意,自球离脚了,规则规定为犯规,当认定此犯规时,闪击成功还是没有成功?他球如何处理?移动有效吗?
   击打自球造成的滑脱和击打自球动作紧密相连的,他球行进了10米,20米再自球滑脱,还归罪于击打自球,是不讲道理了。事实上,他球移动中非击打或抬脚的原因自球滑脱,是可能的,存在的,此时算闪击成功了吗?如何处理他球?
   规则要求裁判员的是根据击球员的动作,发生时间,做出是否犯规的判断,规则从来不要求裁判员根据原因判别是不是犯规,因为判别原因,有主观成分,不能做到大家的一致公认。正因此才简单的规定10厘米以内任何犯规包括滑脱,他球移动无效,十厘米以外任何犯规也包括滑脱,他球移动有效。才便于操作。而要求裁判员分析滑脱原因,来判断闪击是不是成功是没有可操作性的。从来没有运动规则有这种规定。所以  关键说:“自球滑脱的原因(只击打或抬脚)一裁判员判定为准,其实,判断“击”与“抬”并不难,因为这是一对相反的动作,……”这是杜撰的规则。规则规定了只要滑脱,都是犯规,如何处理球则要看你滑脱的时机,根本不你看滑脱的原因。


*4*第四段文字:(见图)
          关建文e.png


这里的案例一,就是关键搅乱了人们对“闪击成功”的认识的主要成果。前面已经论证,裁判员是不能靠分析犯规的原因来判处的。“用力过猛”,他如何看出来?他怎样证明的确是“用力过猛”造成的自球滑脱?裁判员和场上每一个人看到的只是自球滑脱犯规,并且是在他球已经移动了一米之后发生。滑脱,当然是犯规,他球已经走了1米,显然已经“闪击成功”,所以①、⑦的移动应当有效。关键的判断完全是错误的。
  我担心中国的国际裁判,如果按照附录一学习国际规则,在国际比赛中,按关键的案例一判处了,岂不是要引起大纠纷,闹出大笑话!


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发表于 2018-9-2 04:47:26 | 显示全部楼层
谢谢老师的精彩报道!
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发表于 2018-12-13 10:31:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 远飞之凤 于 2018-12-13 10:33 编辑

111111111111111111
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发表于 2018-12-13 10:32:15 | 显示全部楼层
........。滑脱,当然是犯规,他球已经走了1米,显然已经“闪击成功”,所以①、⑦的移动应当有效。关键的判断完全是错误的------赞同这个观点,现在很多裁判都是不论被闪球跑了多远或出界、撞柱了,但踩球脱离脚了,就被判闪击不成功,他球复位,谎唐。

点评

闪击阶段的这些概念,使规则理论化、概念化,这对出题考裁判员有用,别的作用就是“添乱”,应该全部取消。闪击成功、闪击阶段、闪击过程、闪击完成、闪击从程序、都可取消。按我国87规则的体例编排,就是“条文化”  详情 回复 发表于 2018-12-13 18:52
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发表于 2018-12-13 18:52:11 | 显示全部楼层
远飞之凤 发表于 2018-12-13 10:32
........。滑脱,当然是犯规,他球已经走了1米,显然已经“闪击成功”,所以①、⑦的移动应当有效。关键的 ...

闪击阶段的这些概念,使规则理论化、概念化,这对出题考裁判员有用,别的作用就是“添乱”,应该全部取消。闪击成功、闪击阶段、闪击过程、闪击完成、闪击从程序、都可取消。按我国87规则的体例编排,就是“条文化”,什么行为犯规,怎么处罚,逐条列出,非常简便明确。没犯规就是成功。允许事项也删除,不犯规行为的都是允许的。
人为的把规则故意搞复杂,以提高等级裁判员的含金量。

点评

请另立主题详细讨论你的观点。  详情 回复 发表于 2018-12-13 20:57
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发表于 2018-12-13 20:45:05 | 显示全部楼层
闪击的概念全取消,那不等于不要规则了么?!
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 楼主| 发表于 2018-12-13 20:57:09 | 显示全部楼层
军旗 发表于 2018-12-13 18:52
闪击阶段的这些概念,使规则理论化、概念化,这对出题考裁判员有用,别的作用就是“添乱”,应该全部取消 ...

请另立主题详细讨论你的观点。
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发表于 2018-12-14 10:16:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 老生畅谈 于 2018-12-14 10:39 编辑

这个帖子很好,烨鹤老师论述的很详细。
我也曾多次提出过这个问题,也曾说过“规则编写者的语文是数学老师教的”这样的话。后友人批评说太尖锐,不应该这样说。
简单说,按照现代汉语的标准,规则中“闪击成功”这个概念问题太大。
按照大家正常普通的理解,“成功”是对一件事情结束以后的评价,成功了?失败了?都是事后才能评论的。
规则中有“闪击完成”、“闪击成功”两个概念,按照大家正常的理解应该是“闪击完成”后,我们才可以说“闪击成功”。
但,我们门球人都知道,规则中真实的意思是:尽管“闪击成功”了,但是不要高兴,因为此时“闪击还未完成”呢。原因是什么?是因为我们在这里错误的使用了“闪击成功”这个词。
烨鹤老师主题帖说得清楚:“常有人把“闪击失败”当“闪击成功”的反义,这是说不通的”。
为什么说不通?烨鹤老师说了很多,其实很简单,此时的“闪击”已经被代换了,此“闪击”已经不是“闪击过程”中的“闪击”了。
“闪击过程”中的“闪击”这个概念,包括“捡球”、“踩球”、“放球”、“瞄准”、“击打自球”、“抬脚”等一系列动作。而“闪击成功”中的“闪击”只是“闪击过程”中的击打自球这一个动作,真正的“闪击成功”其实只是“击打自球成功”。
正因为错误的把“击打自球成功”形容成“闪击成功”,所以我们不能按照正常的现代汉语使用“闪击失败”来对应“闪击成功”。
但是人们还是经常会这样用。正常语境下,闪击过程结束了没有犯规,是属于成功,犯规了,当然是失败。“闪击失败”包括进入闪击过程后到闪击结束,整个闪击过程中所有犯规造成的失败。
所以,按照现代汉语规范来说,烨鹤老师的:“常有人把“闪击失败”当“闪击成功”的反义,这是说不通的”。是错误的,也是一个冷笑话。因为”失败“就是”成功“的反义词,这个小学生都知道。说不通,只能说是门球人错了,你不能说语文教科书错了!
所以说烨鹤老师说的:1、有人说,如果自球在闪击过程中滑脱,就是“闪击不成功”,就是“闪击失败”犯规了。错误!
  2、首先,前面已经论证,“闪击不成功”或“闪击失败”是不通的概念。

这两条,只是在目前错误的规则语境下才成立。
其实如果我们纠正规则中的说法,真正按照“闪击过程”结束或者“闪击完成”以后再来判断是否“闪击成功”或“闪击失败”,就可以使规则回归的现代汉语的语境。
怎么办才好呢?从现实情况来看,“闪击成功”这个词在规则中出现,给大家造成的困惑远远大于它的实际用途。大家可以看烨鹤老师前边的论述,规则只是在犯规处理一节才用到了“闪击成功”这一词。所以我觉得,把规则中“闪击成功”一词去掉,可以一劳永逸,因为对规则没有什么影响。其次是修改,把“闪击成功”改成“击打自球成功”或者“击打成功”,也能解决问题。

点评

谢谢你仔细地阅读了我的长文。 “闪击成功”的确是容易引起误会的名词,他太像“闪击完成”了。 同时也容易推论出“闪击失败” 之类非规则术语。 我也想应当给“闪击成功”一个 不容易引起误会的名词。 想了半天  详情 回复 发表于 2018-12-14 11:19
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 楼主| 发表于 2018-12-14 11:19:24 | 显示全部楼层
老生畅谈 发表于 2018-12-14 10:16
这个帖子很好,烨鹤老师论述的很详细。
我也曾多次提出过这个问题,也曾说过“规则编写者的语文是数学老师 ...

谢谢你仔细地阅读了我的长文。
“闪击成功”的确是容易引起误会的名词,他太像“闪击完成”了。
同时也容易推论出“闪击失败” 之类非规则术语。
我也想应当给“闪击成功”一个 不容易引起误会的名词。
想了半天,建议改为“闪送有效”,即达到此时点闪送他球有效,他球不拿回来,和“闪击完成”、“闪击犯规”,或“闪击失败” 都不相关。
请斟酌。
这样“闪送有效”的定义就是:(抄自2011规则)
三,闪送有效
    1,被闪击他球移动后距离自球达到10厘米以上。
    2, 被闪送他球撞柱。
    3,被闪送他球出界。
这样,他球移动小于10厘米犯规,自球在闪击过程滑脱犯规,就不会显得是多余的话。
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发表于 2018-12-17 08:38:18 | 显示全部楼层
如果允许改,就干脆取消最好。没有这个“闪击成功”,规则更简洁准确。
在闪击犯规处理表述:捡球后怎么处理,踩球后怎么处理,放球后怎么处理,击打后怎么处理抬脚怎么处理,完全可以直接说。这个“闪击成功”除了捣乱没有一点意义。

点评

去掉闪击成功的规定就有新问题: 1,无论他球 行程多远,甚至没动,还在脚下,也算成功?! 2,闪击过程里自球滑脱,他球移动有效吗? 一律有效,则“双飞” 也有有效。 一律无效,他球都拿回来,  详情 回复 发表于 2018-12-17 08:56
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 楼主| 发表于 2018-12-17 08:56:47 | 显示全部楼层
老生畅谈 发表于 2018-12-17 08:38
如果允许改,就干脆取消最好。没有这个“闪击成功”,规则更简洁准确。
在闪击犯规处理表述:捡球后怎么处 ...

去掉闪击成功的规定就有新问题:
1,无论他球 行程多远,甚至没动,还在脚下,也算成功?!
2,闪击过程里自球滑脱,他球移动有效吗?
       一律有效,则“双飞” 也有有效。
       一律无效,他球都拿回来,则不符合  “ 合法行为导致的移动,不应受后来的犯规行为所牵连  ”的原则。
这说明“闪击成功”的规定还是 有必要!

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发表于 2018-12-17 13:53:08 | 显示全部楼层
烨鹤老师好,我加您QQ了,等待验证,我要下载12D动画制作软件。
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发表于 2018-12-19 15:33:41 | 显示全部楼层
烨鹤 发表于 2018-12-17 08:56
去掉闪击成功的规定就有新问题:
1,无论他球 行程多远,甚至没动,还在脚下,也算成功?!
2,闪击过 ...

很简单啊。

用更直接的语言表述:闪击不超过10厘米犯规;闪击时自球脱脚犯规。不是更好?

点评

当然要说,在“犯规处理”里边说。  发表于 2018-12-19 17:46
闪击不超过10厘米犯规”,“闪击时自球脱脚犯规。” 这两条都在规则里明确的写着。 但是你的简化后,自球脱脚 ,他球拿不拿回来?还要说明吧!  发表于 2018-12-19 16:29
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