“闪击成功” 的讨论

烨鹤

1， “闪击成功” ，   源自 英语 “Completion of Sparking” 。，直译是闪击完成，
       因此我国的2004 版规则就用“闪击完成” 这一词。后来09规则改为“闪击成功”。
       台湾，香港 办的规则  用词为 “闪击成立”。（可能是日文 “成立つ” 的翻译，我没有日文规则书）
2， “闪击完成” 或“闪击成功”，都容易使人 误以为是指 “闪击过程的结束” ，所以用词是有问题的 。
3， “闪击成功” 给人的联想，是闪击完成，是存在 “闪击失败”，或 “闪击不成功”  ，也就联想到 裁判要管了， 是闪击犯规了。

4， 其实任何定义 不能从字面来理解，“闪击成功” 定义的功用 ，要从规则在哪里引用来了解。
            a， 闪击成功后，所产生的球的移动均为有效移动。（p30）
      （3）如果犯规发生在闪击成功后，则他球移动有效。(p35)
     这两条 是最重要的应用，也是惟一的应用。
     击球犯规 ； （6）闪击成功后，他球尚未静止而击打自球。（p25）
   这是应用之一，此时不能击球，
     闪击过程是指从撞击后各球静止开始，到闪击成功后场上球静止获得续击权为止。（p30）
   此条说明闪击成功是闪击过程的一个时间点，
5,规则根本没有  提到 “闪击失败”，或 “闪击不成功”  如何定义，所以根本没有它们的准确含义。门球人不应当用这两个词。
6， 有人问，闪击击球同时 自球滑脱，或他球移动不到10厘米，难道不是闪击失败吗？
不是！这两项是有明文规定的，是闪击犯规，有相关的条文（P34），和闪击成功不是一件事。。

烨鹤

讨论到这里。已经说明规则的“闪击成功” 并不是判别闪击是不是犯规，
“闪击成功” 定义只在于指出一个时间点，达到或出现 这个点之后再犯规，他球移动有效， 不拿回来。
所以闪击成功 不是闪击完成，不是闪击过程结束。
因此为了避免误解，我以为 “闪击成功” 可以另起名字，长说 是  “他球移动有效时点” 短说， 没有想好。这里没有规则的实质性修改只是术语另起一个名字。

高显荣

门球学生，参与讨论，向老师们学习，既使错了，有老师们纠正，在错中学习。
个人理解。
闪击成功，是自他球动态和静态的综合理解。
踩住自球，必须是在自球，不脱离脚下控制的静态。
他球移动十厘米，也是他球移动后，自他球静态距离。
如果牵强的把他球动态中，去判定十厘米，本学生还没学过动态距离，如何去衡量，
按规则的指导思想，应该是这样的。
如果这样去理解规则，应该没错。
个人看法。
请教老师们。

烨鹤

转 自     怎样判？
本例多数网友按规则认定   是“闪击成功” 之后，自球滑脱犯规，被闪击他球，不需要拿回来。自球则置界外，停杆。
但是有专家认为10厘米不是绝对的， 举例如下：


这里，他认为 即使 他球移动已经远超过10厘米， 也要拿回来。
专家的话，有几个明显不按规则说话的地方：
1，裁判员临场执裁，不但要判断犯规现象，还要 要判断 犯规的 原因。否则不能知道是“用力过猛”。（不知道击球员若否认“用力过猛” 裁判员该如何解释.)
2，闪击成功所规定的的10厘米是形虚设的。本例远超过10厘米，也是要复位。
3，创造了一个规则未定义的术语：“闪击失败” ，
     “闪击失败” 像是一种犯规， 但是规则里没有列出 ，谁知道应该如何判处？

不按规则判处， 当然多年来并没有得到网友认可！

老生畅谈

1.闪击成功原自英语？日语的门球规则与英语有什么关系吗？
2.2004/2009规则的闪击完成与闪击结束，本就是包含闪击过程结束的意思，有什么问题请指出来。
3.2004/2009规则的闪击成功（闪击完成），本就是能和闪击失败对应起来的。闪击过程结束了，可以说闪击成功了，如果不成功，说闪击失败没错的。
4.“其实任何定义 不能从字面来理解”，这是谁说的？
5.闪击过程中犯规，不能说闪击失败？正常吗？
6.“闪击击球同时 自球滑脱”，这样的情景还说闪击成功，您确定不是神经病？

烨鹤

老生畅谈 发表于 2023-3-13 17:37
1.闪击成功原自英语？日语的门球规则与英语有什么关系吗？
2.2004/2009规则的闪击完成与闪击结束，本就是 ...

只有这一条需要回答：
“闪击击球同时 自球滑脱”，这样的情景还说闪击成功，您确定不是神经病？
我根本没有说是闪击成功，
如果闪击击球同时（其实任何时候 自球滑脱都是），这是闪击犯规，有规则规定，（p34的（2））

教你一点逻辑知识：
一个定义 不能用字面来推敲其含义，要根据定义的规定确定其含义。
定义，不能用字面的反义，讨论其性质。
例如，撞击的反义只能是非撞击，有效移动和无效移动，不能互相推论，只能分别定义。
既然规则 不存在  “闪击失败” 的定义，门球人套路你规则时 说 “闪击失败” 是不知所云！

烨鹤

其他是知识问题：
1.闪击成功原自英语？日语的门球规则与英语有什么关系吗？
我这里说的英语规则不是 日本门球规则，是国际门联在他的官网上正式发布的规则。是英文的。
日文版 规则 我没有 ，如何说只是猜想。

2.2004/2009规则的闪击完成与闪击结束，本就是包含闪击过程结束的意思，有什么问题请指出来。
闪击完成有闪击过程结束的意思，但是，当年的规则，把现在的“闪击成功” 称为为“闪击完成”，自然就不是闪击过程的结束。你认为妥当吗？

老生畅谈

烨鹤 发表于 2023-3-13 18:42
只有这一条需要回答：
“闪击击球同时 自球滑脱”，这样的情景还说闪击成功，您确定不是神经病？
我根 ...

谢谢您明白我说的意思。正所谓“宁给明白人吵一架，不给糊涂人过句话”。好！

前5条您也认为是对的吧？


谢谢您教我逻辑知识。
但我不认为定义的解释反过来定义名词是对的。现代汉语的使用如果脱离的规范，比如闪击成功，不能通过文字掌握其含义，绝对是不通的。闪击成功或者闪击失败只可以闪击完成或者闪击结束后才能说，如果闪击犯规了，大家都能够自然而然的认为是闪击没有成功或闪击失败了，这才是正常的。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2023-3-13 19:06
谢谢您明白我说的意思。正所谓“宁给明白人吵一架，不给糊涂人过句话”。好！

前5条您也认为是对的吧 ...

比如闪击成功，不能通过文字掌握含义，绝对是不通的。

你要是同意“闪击成功” 不意味着闪击过程的结束，就是  符合规则的理解。
所以过去吧闪击成功 称为“闪击完成” 是有瑕疵的。
当然，在过去的规则里， “闪击完成” 既然已经有了自己的定义，就不能用字面把它解释为闪击过程的结束。

烨鹤

看当年有关闪击完成或闪击成功的三个条件，包含闪击过程结束，当然妥当。  

如果“闪击成功”意味着闪击过程的结束，那么他球移动100厘米后 未停，自球滑脱，就不是闪击过程的犯规，因为已经 闪击过程结束 ，自球不要放界外了。
其实当时也不存在这样的理解。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2023-3-13 18:59
其他是知识问题：
1.闪击成功原自英语？日语的门球规则与英语有什么关系吗？
我这里说的英语规则不是 日 ...

当年（2004/2009）有关闪击完成或闪击成功的三个条件，本就包含闪击过程结束，当然妥当。

通俗的解释就是：被闪击他球停在界内且与自球距离超过十厘米，闪击成功；被闪击他球出界，闪击成功；被闪击他球撞柱得分，闪击成功。如果仅仅按照超过10厘米且还在移动就认为闪击成功了，那就不需要出界和撞柱了。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2023-3-13 19:26
当年（2004/2009）有关闪击完成或闪击成功的三个条件，本就包含闪击过程结束，当然妥当。

通俗的解释 ...

本主题没有讨论2015规则和老规则比较为什么少了两个条件，
国际规则至今也还有那两项。
奇怪的是附录一里也没有说明中外规则此处有什么不同和为什么不同。
我以为少两项是说不通的。有机会另立题讨论。

烨鹤

规则在定义之后就 不能用其字面意义来解释。
例如: 老规则把现在的闪击成功定义为“闪击完成”，
这样，在2011年前 我们也不能说闪击完成之后自球滑脱不是闪击过程犯规。因为闪击完成已经定义为他球移动超过10厘米的时间点。没有别的解释。
又如，规则定义了“撞击”， 我门球人 就不能说自球撞击了门柱，或球杆侧面碰球，说成 撞击了球，也不能把一门前自球碰他球，称为撞击。虽然 他们是日常生活力常见的“撞击”，但是 他不符合规则定义的“撞击”。

但是，规则在做定义时，要尽量考虑把名称尽量符合一般的理解，有利于大家都理解，例如 “闪击成功” 这个定义，本来就是规定一个时间点， 过来此点，他球移动有效，不拿回来，但是名称用了“成功” 就使人联想到“失败” ，出现了“闪击失败”的说法，其实“闪击失败” 规则没有定义，是不知所云。
闪击成功，其实是，闪击过程的一个时间点，过了此时间点他球移动有效， 仅此而已。和 犯规无关， 自球滑脱、 他球移动不到10厘米，另有犯规条款管着,说是“闪击失败” 不符合规则。
那么“闪击成功” 改称什么为好， 可以讨论。这是修规问题，总之只要反应他是闪击过程里的一个时间点就好。

老生畅谈

烨鹤 发表于 2023-3-13 20:37
规则在定义之后就 不能用其字面意义来解释。
例如: 老规则把现在的闪击成功定义为“闪击完成”，
这样， ...

其实说了半天，我就是反对“闪击成功，其实是，闪击过程的一个时间点，过了此时间点他球移动有效， 仅此而已”这个说法。

两个理由：
第一、从2004/2009规则中得出“时间点”这样的结论是错误的，因为如果仅仅按照超过10厘米且还在移动就认为闪击成功了，那就不需要出界和撞柱了（可悲的是，提出修规的某位专家就是这么认为，更可悲的是修规时接受了这位专家的意见，真的去掉了出界和撞柱两条）。其实2004/2009规则的闪击完成或闪击成功很简单：停稳或者出界（撞柱），这才是符合逻辑的解释，否则一边说动态的超过10厘米就成功，一边又要求出界才成功，不是矛盾的吗？
第二、这个“时间点”的说法，不切合现实。因为被闪他球超过10厘米，在实际中就是一瞬间的事，如果这一瞬间就是闪击成功，此时的自球脱脚就不能认为是闪击脱脚，那么可以说就找不到闪击脱脚犯规了。本来在这里是没有争议的，15规则后的很多争议就是这么来的。

烨鹤

老生畅谈 发表于 2023-3-14 08:50
其实说了半天，我就是反对“闪击成功，其实是，闪击过程的一个时间点，过了此时间点他球移动有效， 仅此 ...

理由一， 本题不需要涉及老规则。
理由二，
第二、这个“时间点”的说法，不切合现实。因为被闪他球超过10厘米，在实际中就是一瞬间的事，如果这一瞬间就是闪击成功，此时的自球脱脚就不能认为是闪击脱脚，那么可以说就找不到闪击脱脚犯规了。本来在这里是没有争议的，15规则后的很多争议就是这么来的。

定义一个概念就是为了用，如果不用，那么定义也没有必要。
定义了闪击成功之后哪里用了，只有两条：
        a， 闪击成功后，所产生的球的移动均为有效移动。（p30）
（3）如果犯规发生在闪击成功后，则他球移动有效。(p35)
至于，那么可以说就找不到闪击脱脚犯规了，  根本没有那回事， 规则明文规定，自球脱脚和闪击他球行程不到10厘米，是闪击犯规。有规则的相关条文， 本主题帖也已经说清楚了。
有了“闪击成功”的规定，才知道犯规了 ，他球要不要拿回来。这是闪击成功的唯一的意义。

烨鹤

＂闪击动作犯规＂，是指在闪击过程的三个阶段六个动作中出现的犯规行为。它与闪击成功是两个不相同的概念 ，在判罚和处置上也不相同。
“闪击成功” 与否，是犯规了，解决他球移动是不是有效问题。
“自球脚下滑脱”， “他球移动小于10厘米” 是闪击犯规， 规则有明文规定。
两者当然不同了。